Cinema e seriados

"Se filmes influenciam as pessoas mais do que a literatura, a literatura influencia o cinema mais do que qualquer coisa, rs. E isso não é achismo, pegue qualquer livro que analise a relação cinema e literatura e vc verá escrito exatamente isso."


E nada disso muda o fato de que o grande público só vai ter a menor idéia do que seja quando sair a porra do filme...


É...

Ashura escreveu:

"Vc afirma que ninguém sabia o que era um vampiro pq Stoker não era popular."

Errado, eu afirmo que ninguém sabia o que era um vampiro porque ninguém lê.

E o link que eu mostrei da wikipedia deixa claro que em sua época, e até o filme, "Drácula" era apenas mais um.

"Chamou a atenção dos estúdios pq a literatura (e o teatro) cumpria a função que hj é cinema, a saber, popularizar figuras icônicas. Mesmo que a criatura nos anos 1920 nunca tenha lido Drácula na vida,ela tinha uma ideia geral do que se tratava, seja pq leu um resumo num jornal, alguém contou para ele, ele ouviu duas pessoas falando a respeito, etc."


Não sei em que mundo tu vive.

Vamos por parte:

O wiki em lugar nenhum disse que ninguém sabia o que era um vampiro por que ninguém lê. Pelo contrário, disse que o público vitoriano leu, mas não foi cativado como o público moderno.

Ademais, tirando o fato de que vc não estava vivo em 1920 para saber se as pessoas liam ou não, qual fonte bibliográfica vc usa para afirmar que a literatura e o teatro não cumpriam a função do cinema antes deste aparecer? Eu realmente gostaria de saber que fonte é essa, pq todos os estudos dizem o contrário.

Ashura escreveu:

"Vc está subestimando o poder da literatura, principalmente na época em que não havia internet, TV, nem nada."


Tu mesmo argumentou que ninguém sabe o que é um orc. E isso com filme e tudo. Antes do cinema ninguém sabia o que era um vampiro da mesma forma.


"Oras, se a figura do "cara de capa" no teatro fosse tão desconhecida assim, pq traze-la para o cinema? É evidente que o cinema estava tentando capitalizar em cima de algo que era popular na época."


O divertido é que você não se decide. Como tu não gosta de Senhor dos Anéis já argumentou várias vezes: "Ah, ninguém conhece blablabla" ao mesmo tempo em que tenta insistir que literatura/teatro é super popular. E parece ignorar que os caras colocam o que dá na telha nos filmes, algumas coisas que fazem sucesso e outras que não. Eles conheciam, a maior parte do público não. E agora acabou, não vou repetir esse ponto denovo, que não sou corinho de piça pra ficar indo pra frente e pra trás. 

Não, o que eu disse é que vc está hipervalorizando (e simplificando demais) a função do cinema, no sentido de "basta fazer um filme que todo mundo vai ficar sabendo o que é".

Dei o exemplo do Orc para mostrar que não é bem assim que funciona. No caso o meu argumento (que sequer é meu argumento, mas fatos levantados por historiadores de cinema renomados) é que Drácula já era popular antes do filme. O filme apenas foi o ápice de popularização de uma figura que vinha chamando a atenção popular muito tempo antes.

Para ficar mais claro, se o livro do Stoker não tivesse feito sucesso, não tivesse peça de teatro e etc, acha mesmo que hj todo mundo saberia o que é um vampiro só pq fizeram um filme? Fosse assim tão simples, era para todo mundo saber o que era um orc.

Ashura escreveu:

"Ademais, vc ignora que americanos são descendentes de ingleses, logo muito da tradição vampiresca foi trazida junto. Isso tá em qualquer livro sobre literatura gótica."


Vlad Dracula era da valáquia, atual Romênia.

E daí? Mitos e histórias viajam pela europa. E Vlad por acaso é a única figura base para Vampiros na Europa? Vampiros datam da Grécia Antiga.

O legal é que tu insistindo "ninguém sabe quem é um orc", "Ninguém sabe quem é o Aragorn" seria o mesmo que "Ninguém sabe quem é Van Helsing" e "Ninguém sabe quem é Quincey Morris" ou "Ninguém sabe que no livro Drácula morreu com uma facada".

Se perguntar o que é Drácula vão dizer: "é um vampiro". Se perguntar o que é o Senhor dos Anéis vão dizer: "É um filme". Pronto, acabou.

"Ademais, tirando o fato de que vc não estava vivo em 1920 para saber se as pessoas liam ou não, qual fonte bibliográfica vc usa para afirmar que a literatura e o teatro não cumpriam a função do cinema antes deste aparecer? Eu realmente gostaria de saber que fonte é essa, pq todos os estudos dizem o contrário.
"

Tu mesmo já admitiu que o teatro/literatura nunca teve um público como o cinema tem.

De resto já repeti 500 vezes hoje... E ontem.

Vou dormir. Sonhe com "historiadores de cinema renomados" que como tu talvez não tenham qualquer noção de proporção.

Ashura escreveu:

"Vc está pulando de um ponto para outro. Uma hora diz que vender dois milhões é pouco, depois diz que é irrelevante pq toca no rádio."

Joe, vai a merda. Mesmo se eu tiver usado a palavra "vender" o que interessa é o sujeito ter lido. Se ouviu a música ouviu, pronto, acabou. O meu argumento desde o início dessa importantíssima discussão sempre foi simplesmente o fator de ser conhecido ou não, por vagamente que seja.



"O que importa não é tanto quantas pessoas conhecem, mas quantas vc consegue cativar."

Aqui tu tá tocando nas raias do ridículo pra não admitir que tá falando bobagem. Nunca toquei na questão financeira ou qualquer outra que não simplesmente muita gente ter ouvido falar ou não.

Não, vc não falou em ter lido o livro. Vc falou em conhecer. Ouvir falar, vc mesmo disse isso nesse post que citei.

Por ex: tem gente que nunca leu Dom Casmurro, mas sabe mais ou menos a história de Capitu e Bentinho. E mesmo que não saiba, tem gente que conhece pelo menos de nome.

E vc não tocou na questão financeira, mas nos números de venda (dois milhões), o que trocando em miúdos, dá na mesma.

Ashura escreveu:

Mas se hj o pessoal sabe quem é Senhor dos Anéis é pq a "fanbase" é quem garantiu o público cativo. Com o público cativo seguro fica fácil expandir o filme para quem nunca leu os livros.

Como se a maioria do público que viu esse filme tivesse sequer conversado com alguém que leu os livros.

É um tanto óbvio que boca a boca não precisa ser direto. Por ex:o fã lê e escreve uma resenha num site de cinema e dá uma nota alta, o sujeito vê e decide dar uma conferida no filme.

Ashura escreveu:

Falhou porque era uma animação, e "animação é coisa de criança". Aliás, o próprio fator de que nunca foi conhecido já torna irrelevante aqui, visto que estamos falando de coisas conhecidas. Nunca estive discutindo o valor objetivo do Senhor dos Anéis que tu insiste em trazer pra discussão que era sobre o Drácula.

Falhou pq era ruim mesmo. O diretor era Ralph Barksy, famoso por desenhos adultos como Fritz - The cat. E existe um mercado de animações adultas. O fato de ser desconhecido o torna relevante por que mostra que as coisas não são tão simples como "basta fazer um filme e todo mundo vai conhecer".

Ashura escreveu:

"Já que vc mencionou o Batman de 1989 lá atrás. Quando foi anunciado que iam fazer um filme do batman, a warner foi atacada com milhares de cartas de fãs reclamando da escolha de Tim Burton e Michael Keaton (ambos até então só tinham feito comédias) para a função de diretor e ator. Os fãs só sossegaram quando o estúdio disse que A Piada Mortal seria o modelo para o novo filme.

Em suma, o estúdio conta e muito com a fanbase. Eles servem não apenas para medir se o filme tá no caminho como tbm para fazer o boca a boca."


Tu só tá dando argumento pra mim ao citar esse filme. Ele não tem nada a ver com a história do Batman. Os caras botaram qualquer coisa. Inclusive o Coringa do Nicholson era chupadaço do do Cesar Romero - o mais popular.

E o Coringa do Romero era mais próximo do Coringa da golden age. O fato é que o filme conseguiu agradar a fanbase e o publico geral.

Última edição por Joe em 29/09/16, 05:02 am, editado 1 vez(es)

Ashura escreveu:

"Ademais, tirando o fato de que vc não estava vivo em 1920 para saber se as pessoas liam ou não, qual fonte bibliográfica vc usa para afirmar que a literatura e o teatro não cumpriam a função do cinema antes deste aparecer? Eu realmente gostaria de saber que fonte é essa, pq todos os estudos dizem o contrário.
"

Tu mesmo já admitiu que o teatro/literatura nunca teve um público como o cinema tem.

De resto já repeti 500 vezes hoje... E ontem.

Vou dormir. Sonhe com "historiadores de cinema renomados" que como tu talvez não tenham qualquer noção de proporção.

Não, eu disse que a literatura no passado tinham uma influência maior que o cinema e que este não subestimava (e ainda hj não subestima). Tanto que o cinema usava a literatura e teatro como parâmetro para encontrar seu próprio caminho. E disse tbm que a figura icônica de Drácula é produto de um longo processo cultural, que vai do Vlad Tepes ao John Polidori passando por Bram Stoker e peças de teatro. Não é como se o Carl Laemme (produtor do Dracula com Lugosi) tivesse acordado um dia, feito um filme de Drácula e "PLIM!", agora todo sabe o que é um vampiro graças ao filme. Fosse assim, era para todo mundo saber o que é um orc.

Última edição por Joe em 29/09/16, 05:19 am, editado 2 vez(es)

Ashura escreveu:

"Se filmes influenciam as pessoas mais do que a literatura, a literatura influencia o cinema mais do que qualquer coisa, rs. E isso não é achismo, pegue qualquer livro que analise a relação cinema e literatura e vc verá escrito exatamente isso."


E nada disso muda o fato de que o grande público só vai ter a menor idéia do que seja quando sair a porra do filme...


É...

SE o filme fizer sucesso.

SE tiver alguma relevância cultural.

SE a obra no qual foi baseado sobreviver ao teste do tempo.

Vou explicar de outra forma:

Existem trocentas adaptações de "As Viagens de Gulliver" para o cinema, mas nenhuma delas é digna de nota, apesar do sucesso, e cairam no esquecimento.

Porém, se falar em "As Viagens de Gulliver" para um americano ou europeu ele sabe mais ou menos do que se trata sem ter visto nenhum filme.

E vão dizer: "ah! é aquela história para crianças". E eles não acham isso pq os filmes obscuros tem um tom infantil. Acham isso pq Swift foi sabotado na época. Como o livro tecia duras criticas a monarquia a solução da corte foi, ao invés de censurar, espalhar o boato de que era um livro para crianças pq tinha gigantes e etc. E essa fama dura até hj.

Outro exemplo, já que vc curte tanto catolicismo: sabe aquela história de que na idade média acreditavam que a terra era plana? E que perdura até hj?

Isso veio de um darwinista do século XIX (esqueci o nome do cara) que escreveu um livro a favor de Darwin e detonando a igreja, e para detonar a igreja, ele inventou essa história de que na idade média acreditavam que a terra era plana.

O livro do sujeito foi muito popular. Agora pergunto. Alguém precisou fazer filme? Precisou ler? Não, não teve filme e maioria das pessoas nunca leu, mas o mito de que na idade média acreditavam que a terra era plana se perpetuou mesmo assim.

Não subestime o poder da mídia impressa, especialmente no século XIX.

Ashura precisa andar mais de ônibus. Em todos os ônibus que pego sempre tem pelo menos umas duas tiazinhas lendo livro espírita. Também está abrasileirando demais a coisa, nos tomando como parâmetro, quando a indústria do cinema foi iniciada por europeus e americanos.

Faltou citar o rádio como entretenimento, Joe. E as radionovelas.

Ah sim, com certeza eu falei que é só fazer um filme que o conteúdo do filme fica magicamente conhecido.

Joe, vai tomar no cu.

Última vez:

"According to literary historians Nina Auerbach and David J. Skal in the Norton Critical Edition, the novel has become more significant for modern readers than it was for Victorian readers, most of whom enjoyed it just as a good adventure story. It reached its broad, iconic, legendary, classic status only later in the 20th century when the movie versions appeared.^[18]"

1) Para os leitores vitorianos, I.E. dá época que o livro foi lançado, o livro era só "uma boa história de aventura". I.E. o livro era só mais um. I.E. mesmo entre a minoria que lê livros o livro não foi considerado grande coisa.

2) Com os filmes, no entanto, o Drácula ficou icônico.

Não tem o que discutir, e doravante, eu não vou discutir. Pode ficar fazendo textão sozinho aí, falando uma avalanche de merda.

"E o Coringa do Romero era mais próximo do Coringa da golden age. O fato é que o filme conseguiu agradar a fanbase e o publico geral.
"


Todo mundo que tem o mínimo conhecimento do Batman achou o filme uma bela bosta.


O único Coringa que fica dando risadinhas aleatórias é o do Romero. Antes do do Nicholson, claro.

...

Não que isso tenha qualquer coisa a ver com nada, já que tu começou a insistir em vários papos moles paralelos pra tentar torcer o fato de que não tem razão.

O ano é 1931.

A massa de trabalhadores espreita o cinema, suas edições de Drácula de Bram Stoker embaixo do braço, vindos diretamente do teatro, enquanto tomavam goles de conhaque e travavam discussões intelectuais sobre shakespeare.

No fundo eu entendo de onde vem isso.

Ele leu "críticos renomados do cinema". Eles sabem.

O sujeito está próximo da descoberta reveladora que o "conhecimento acadêmico" não corresponde a realidade.

Tic, tac. Tic, tac.

Ashura escreveu:

No fundo eu entendo de onde vem isso.

Ele leu "críticos renomados do cinema". Eles sabem.

O sujeito está próximo da descoberta reveladora que o "conhecimento acadêmico" não corresponde a realidade.

Tic, tac. Tic, tac.

Sabe o que é irônico, Ashura? Para não dizer contraditório.

Vc diz que o conhecimento acadêmico não corresponde a realidade.

Porém, toda sua argumentação se baseia numa citação de dois acadêmicos (Nina Auerbach e David J. Skal) tirada do wikipedia. Ou seja, vc diz que acadêmicos não sabem do que estão falando para depois usar acadêmicos para dizer que vc está certo.

Oras, desde quando acadêmicos sabem alguma coisa? Segundo vc próprio, Auerbach e Skal, que vc sequer leu, só pegou uma citação do wiki, nada sabem pq o conhecimento acadêmico está errado.

Última edição por Joe em 29/09/16, 01:59 pm, editado 1 vez(es)

Ué, eu citei eles pra ver se tu aceita, já que tu precisa de "fontes" e blablabla. O que eu tô falando é o óbvio, e o que tu tenda pretender, uma exercício de esquizofrenia (que a leitura era comum entre o povo antes do surgimento do cinema).

Sabia que tu ia falar isso, a propósito.

Joe daria um bom propagandista. Começa a espalhar por aí esse mito de que antes do cinema todo mundo lia pra tender impulsionar as vendas de livros. Aproveita esse fetiche intelectualóide e ainda fala que enquanto o cinema é machista, heteronormativo e tal, a literatura sim é realmente acadêmica.

Isso é como jornais falando que o rádio era coisa de maluco, o rádio falando que a televisão era coisa de maluco, a tv a cabo falando dos problemas enormes trazidos pelo netflix etc.

Ashura escreveu:

Ué, eu citei eles pra ver se tu aceita, já que tu precisa de "fontes" e blablabla. O que eu tô falando é o óbvio, e o que tu tenda pretender, uma exercício de esquizofrenia (que a leitura era comum entre o povo antes do surgimento do cinema).

Sabia que tu ia falar isso, a propósito.

Ah, tá. E onde mesmo Skal e Auerbach falam que leitura não era comum antes do surgimento do cinema? Antes que vc cite pela milésima vez o wiki, que vc chegou a traduzir, não está escrito em lugar algum que leitura não era comum. Na verdade eles falaram o contrário, que Drácula encontrou seus leitores desde cedo, primeiro com os vitorianos e depois nos leitores modernos, que foram marcados.

O único esquizofrênico aqui é vc, que insiste em debater um assunto sem ter o conhecimento, e ainda citando fontes de Wikipedia que não corroboram suas afirmações.

Deve ser com tipos como o Joe que sujeitos pegam atentados terroristas e transformam em manchetes do tipo "árabe morre em batida de avião". Essa tentativa hercúlea de distorcer o que leu merece seu devido crédito.

Ashura escreveu:

Deve ser com tipos como o Joe que sujeitos pegam atentados terroristas e transformam em manchetes do tipo "árabe morre em batida de avião". Essa tentativa hercúlea de distorcer o que leu merece seu devido crédito.

Agora vc está tergiversando.

Vamos nos focar: literatura não era entretenimento de massa antes do cinema? Então prove.

E a única ironia aqui é como tu entrou nessa bichisse pós-moderna de "aaaim, tu não leeeu, seu inguinoranteeee" pra defender a influência de um livro que não leu, enquanto defende que a leitura dele foi praticamente universal.

É realmente bem divertido.

Joe escreveu:

Ashura escreveu:

Deve ser com tipos como o Joe que sujeitos pegam atentados terroristas e transformam em manchetes do tipo "árabe morre em batida de avião". Essa tentativa hercúlea de distorcer o que leu merece seu devido crédito.

Agora vc está tergiversando.

Vamos nos focar: literatura não era entretenimento de massa antes do cinema? Então prove.

Ué, tu que veio afirmando que era, se alguém tem que "provar" alguma coisa seria tu.

Vai ser interessante de ver tu tentar, visto que lá atrás, embora depois tenha negado, tu mesmo admitiu o fato óbvio que a literatura nunca alcançou um público como o do cinema.

Ashura escreveu:

Joe escreveu:

Ashura escreveu:

Deve ser com tipos como o Joe que sujeitos pegam atentados terroristas e transformam em manchetes do tipo "árabe morre em batida de avião". Essa tentativa hercúlea de distorcer o que leu merece seu devido crédito.

Agora vc está tergiversando.

Vamos nos focar: literatura não era entretenimento de massa antes do cinema? Então prove.

Ué, tu que veio afirmando que era, se alguém tem que "provar" alguma coisa seria tu.

Vai ser interessante de ver tu tentar, visto que lá atrás, embora depois tenha negado, tu mesmo admitiu o fato óbvio que a literatura nunca alcançou um público como o do cinema.

O cinema conseguir atingir um público maior do que a literatura não significa que, antes do surgimento do cinema, literatura não era entretenimento de massa (na verdade ainda é). Novamente vc está tergiversando.

Poderia provar, mas não adiantaria nada. Afinal, segundo vc acadêmicos e suas pesquisas, avaliando as vendagens de editoras e revistas da época e etc, não valem nada pq estão fora da realidade, logo é inútil tentar provar algo para alguém que já decidiu que qualquer fonte não é válida. Exceto, é claro, quando se trata de Skal e Auerbach, que nunca falaram que ler não era comum antigamente, mas que vc usa como prova de que literatura não era entretenimento de massa.

"O cinema conseguir atingir um público maior do que a literatura não significa que, antes do surgimento do cinema, literatura não era entretenimento de massa (na verdade ainda é). Novamente vc está tergiversando."


Ontem mesmo eu vi dois pedreiros com suas edições de "A guerra dos tronos".




"Poderia provar, mas não adiantaria nada. Afinal, segundo vc acadêmicos e suas pesquisas, avaliando as vendagens de editoras e revistas da época e etc, não valem nada pq estão fora da realidade, logo é inútil tentar provar algo para alguém que já decidiu que qualquer fonte não é válida. Exceto, é claro, quando se trata de Skal e Auerbach, que nunca falaram que ler não era comum antigamente, mas que vc usa como prova de que literatura não era entretenimento de massa.
"


O que eles falaram (eu gostei do toque de tu copiar os nomes lá de cima pra fingir que conhecia), e com todas as letras, foi que o Drácula só ficou popular como é hoje quando saiu os filmes. Fato sob o qual tu estás em negação desde ontem.

Ashura escreveu:

"O cinema conseguir atingir um público maior do que a literatura não significa que, antes do surgimento do cinema, literatura não era entretenimento de massa (na verdade ainda é). Novamente vc está tergiversando."


Ontem mesmo eu vi dois pedreiros com suas edições de "A guerra dos tronos".

Vc fala que eu mandar vc estudar é bichice pós-moderna. Mas o fato é que vc precisa estudar mesmo. Na sua cabeça entretenimento de massa é "atingir a maioria da população". Não é, entretenimento de massa é aquilo que tem uma coletividade relevante no mercado consumidor.

Mas vc não entende isso e mistura conceitos. Aì larga essa de "pedreiros com suas edições de Game of Thrones" como se pedreiros tbm fossem em massa ao cinema ver o filme dos Vingadores e, graças ao filme, agora todo trabalhador braçal sabe quem é o Ultron.

Ashura escreveu:

"
O que eles falaram (eu gostei do toque de tu copiar os nomes lá de cima pra fingir que conhecia), e com todas as letras, foi que o Drácula só ficou popular como é hoje quando saiu os filmes. Fato sob o qual tu estás em negação desde ontem.

E eu mencionei que conhecia eles? Vc está criando um espantalho para atacar.

Ademais, o que eu critiquei é essa sua afirmação absurda de que ninguém sabia o que era um vampiro (drácula ou o vampiro genérico) antes do filme.



Última edição por Joe em 29/09/16, 04:29 pm, editado 6 vez(es)

NicolasPK escreveu:

Ashura precisa andar mais de ônibus. Em todos os ônibus que pego sempre tem pelo menos umas duas tiazinhas lendo livro espírita. Também está abrasileirando demais a coisa, nos tomando como parâmetro, quando a indústria do cinema foi iniciada por europeus e americanos.

Faltou citar o rádio como entretenimento, Joe. E as radionovelas.

Já expliquei isso pro Ashura dele estar abrasileirando a coisa. Ele acha que um americano médio é que nem brasileiro médio, que vê novelas da globo e ouve Calypso.

E não mencionei rádio pq o Ashura é capaz de dizer que rádio era coisa de rico que escutavam radionovelas em seus iates.

"Já expliquei isso pro Ashura dele estar abrasileirando a coisa. Ele acha que um americano médio é que nem brasileiro médio, que vê novelas da globo e ouve Calypso.

E não mencionei rádio pq o Ashura é capaz de dizer que rádio era coisa de rico que escutavam radionovelas em seus iates."


O sujeito que acabou de reclamar de "espantalhos".


Joe, filie-se ao PT, você tem talento.


...


Pedreiros não veem Vingadores mas veem filmes. Não leem livros.


Tentar relativizar o conceito de massa pra tentar fugir do ponto óbvio e inicial - Que a esmagadora maior parte das pessoas não sabia quem era o Drácula até ter o filme - é só outro nível de ridículo a que tu tá descendo pra bancar o intelectualzinho.