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Fórum para homens a moda antiga


“As armas são a civilização”

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NicolasPK
Ashura
Ragnar Lothbrok
Rant Casey
obi
9 participantes

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Quando Samuel Colt inventou o revolver de seis tiros, em 1836, o “slogan” para vendê-lo era o seguinte:

“Deus fez os homens diferentes; Sam Colt tornou-os iguais” (“God made men different; Sam Colt made them equal”).

O mundo tinha sido, até então, daqueles que tinham braço e destreza suficientes para manejar a espada melhor que os outros, e essa frase sempre me fez pensar…

“As pessoas só têm duas maneiras de lidar umas com as outras: pela razão ou pela força. Se você quer que eu faça algo para você, você terá, ou de me convencer via argumentos, ou de me obrigar a me submeter à sua vontade pela força. Todas as interações humanas caem em uma dessas duas categorias, sem exceções. Razão ou força, só isso.

Em uma sociedade realmente moral e civilizada, as pessoas interagem somente pela persuasão. A força não tem lugar como método válido de interação social; mas a única coisa que pode remover a força da equação é uma arma de fogo, por mais paradoxal que isso possa parecer.

Quando eu porto uma arma, você não pode lidar comigo pela força. Você precisa usar a razão para tentar me persuadir, porque eu tenho meios de anular suas ameaças ou o uso da força.

A arma de fogo é o único instrumento que coloca em pé de igualdade uma mulher de 50 Kg e um assaltante de 100 Kg; um aposentado de 75 anos e um marginal de 19, um indivíduo sozinho contra um carro cheio de bêbados armados de bastões de baseball. A arma de fogo tira a disparidade de força, de tamanho ou de número de cena numa situação em que haja atacantes potenciais e uma pessoa se defendendo.

Há muitas pessoas que consideram a arma de fogo como a causa do desequilíbrio de forças. Acreditam que seríamos mais civilizados se todas as armas de fogo fossem removidas da sociedade, até porque isso tornaria o trabalho de um assaltante (armado) mais fácil e haveria menos risco de alguém sair ferido. Mas esse raciocínio, obviamente, só seria verdadeiro se o assaltante souber de antemão que suas vítimas estarão desarmadas, seja por opção, seja em virtude de leis. Essa causa de desequilíbrio deixa de existir se as vítimas potenciais também estiverem armadas.

Quem advoga o banimento das armas de fogo está optando automaticamente pela lei do mais jovem, pela lei do mais forte, pela lei do bando, e isso é o exato oposto de uma sociedade civilizada. Um marginal, mesmo armado, só consegue ser bem sucedido em uma sociedade onde o Estado lhe garantiu o monopólio da força.

Há também o argumento de que as armas de fogo tornam letais confrontos que poderiam terminar apenas em ferimentos mais leves. Esse argumento é falacioso sob diversos aspectos. Sem o envolvimento de armas os confrontos são sempre vencidos pelos mais fortes impondo ferimentos aos mais fracos sérios o bastante para subjuga-los. Quem imagina que punhos, bastões, porretes ou pedras não bastam para matar está assistindo muita TV onde as pessoas são violentamente espancadas e sofrem no máximo um pequeno corte no lábio. O argumento de que as armas aumentam a letalidade de um ataque só é verdadeiro a favor do mais fraco quando ele se defende, e não do atacante mais forte. Se os dois estão armados então, a luta apenas fica nivelada.

A arma de fogo é o único instrumento que é tão mortífero nas mãos de um octogenário quanto nas de um halterofilista. Elas simplesmente não serviriam para equilibrar uma parada como essa se não fossem mortais e não pudessem ser acionadas por qualquer um, forte ou fraco.

Quando eu porto uma arma não é porque estou procurando encrenca, é exatamente por que quero ser deixado em paz. A arma na minha cintura significa que eu não posso ser forçado a nada, somente persuadido. Eu não porto uma arma porque tenho medo mas sim porque ela me permite não ter medo. Ela não está lá para intimidar os que querem interagir comigo pela razão, mas para desencorajar os que pretendem fazê-lo pela força. A arma remove a força da equação … e é por isso que portar uma arma é um ato civilizado.

Portanto, a sociedade mais civilizada é aquela onde todos os cidadãos podem estar igualmente armados e só podem ser persuadidos, nunca forçados“.

Para acrescentar a dimensão política evolvida nessa questão, junto à discussão do que disse o major Caudill a frase célebre de Benjamin Franklin:

“Quando todas as armas forem propriedade do governo, este decidirá de quem são todas as outras propriedades“.

http://vespeiro.com/2014/03/23/as-armas-sao-a-civilizacao/

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PERFEITO.

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Ótimo texto

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“As pessoas só têm duas maneiras de lidar umas com as outras: pela razão ou pela força. Se você quer que eu faça algo para você, você terá, ou de me convencer via argumentos, ou de me obrigar a me submeter à sua vontade pela força. Todas as interações humanas caem em uma dessas duas categorias, sem exceções. Razão ou força, só isso.



Existe uma outra opção muito mais eficiente. Chama-se " MOEDA DE TROCA" Para convencer alguém a fazer algo quase nunca é usado " Argumentos ou força " mas sim uma proposta de troca.

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Shiva escreveu:
“As pessoas só têm duas maneiras de lidar umas com as outras: pela razão ou pela força. Se você quer que eu faça algo para você, você terá, ou de me convencer via argumentos, ou de me obrigar a me submeter à sua vontade pela força. Todas as interações humanas caem em uma dessas duas categorias, sem exceções. Razão ou força, só isso.



Existe uma outra opção muito mais eficiente. Chama-se " MOEDA DE TROCA"  Para convencer alguém a fazer algo quase nunca  é usado " Argumentos ou força " mas sim uma proposta de troca.


Ele não disse "argumentos", disse "razão".

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Não tem o que adicionar. É de muita má-fé argumentar esse tipo de coisa: Há também o argumento de que as armas de fogo tornam letais confrontos que poderiam terminar apenas em ferimentos mais leves.

Duelos com espadas, que geralmente terminavam com a morte do menos hábil, deram lugar aos duelos com revólveres exatamente pelo equilíbrio que as armas de fogo trazem.

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Eu concordo em geral com o texto, mas há um pequeno porém.

O tipo de espada que se usa influencia muito no combate. Há modelos e modelos e algumas são mais eficientes que outras.

Tem um programa na Tv a Cabo, o The Deadliest Warrior, que analisa isso. Uma simulação de computador e especialistas em armas brancas analisam como seriam combates de guerreiros de diferentes épocas e culturas (tipo samurai versus viking) e quem ganharia.

Eles analisam o armamento deles, e vc descobre que o tipo de espada que se usa (entre outras armas brancas) pode fazer toda a diferença no combate.



Última edição por Joe em 03/07/15, 03:59 pm, editado 2 vez(es)

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Civilizar-se também não custa barato...

Uma Cz .380 tá 6 contos, e um taurus RT 88 tá uns 3 e meio.

Em média R$ 8,00 a bala (da mais simplinha, sem encamisamento).

Dá pra entender porque os chineses cobram a bala da família...

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Joe escreveu:
Eu concordo em geral com o texto, mas há um pequeno porém.

O tipo de espada que se usa influencia muito no combate. Há modelos e modelos e algumas são mais eficientes que outras.

Tem um programa na Tv a Cabo, o The Deadliest Warrior, que analisa isso. Uma simulação de computador e especialistas em armas brancas analisam como seriam combates de guerreiros de diferentes épocas e culturas (tipo samurai versus viking) e quem ganharia.

Eles analisam o armamento deles, e vc descobre que o tipo de espada que se usa (entre outras armas brancas) pode fazer toda a diferença no combate.



Joe, quando se duelava com espadas, as pessoas usavam, geralmente, as mesmas espadas. Não era corriqueiro um japa esbarrar num espanhol, sacar a sua katana e o ibérico a sua ropera, e os dois lutarem ali até a morte.

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Rant Casey escreveu:
Civilizar-se também não custa barato...

Uma Cz .380 tá 6 contos, e um taurus RT 88 tá uns 3 e meio.

Em média R$ 8,00 a bala (da mais simplinha, sem encamisamento).

Dá pra entender porque os chineses cobram a bala da família...


Mas esse custo é porque munição é artigo de luxo. Se armas de fogo fossem acessíveis, claro que não teriam o mesmo custo dos Estados Unidos, que é algo tipo 50 centavos de dólar por munição de 9 mm, mas certamente não seria o absurdo dos R$ 8,00 que cobram por aqui (pagava R$ 6,00 quando tinha meu Puma).

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Yup.

Sem falar no anacronismo. Um dos episódios disso daí era o espartano contra o samurai.

Em momento algum mencionaram que o espartano estava armado com bronze, e o samurai, aço.

(Esse yup foi pro penúltimo post do Nícolas...)

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Num dos episódios um cavaleiro lutou contra um pirata desses estereotipados.

O pirata, obviamente, comeu o cavaleiro de bala hahaha.

Se bem que é questionável que efeito essas ervilhas do início da era moderna teriam numa full plate mail.

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NicolasPK escreveu:
Joe escreveu:
Eu concordo em geral com o texto, mas há um pequeno porém.

O tipo de espada que se usa influencia muito no combate. Há modelos e modelos e algumas são mais eficientes que outras.

Tem um programa na Tv a Cabo, o The Deadliest Warrior, que analisa isso. Uma simulação de computador e especialistas em armas brancas analisam como seriam combates de guerreiros de diferentes épocas e culturas (tipo samurai versus viking) e quem ganharia.

Eles analisam o armamento deles, e vc descobre que o tipo de espada que se usa (entre outras armas brancas) pode fazer toda a diferença no combate.



Joe, quando se duelava com espadas, as pessoas usavam, geralmente, as mesmas espadas. Não era corriqueiro um japa esbarrar num espanhol, sacar a sua katana e o ibérico a sua ropera, e os dois lutarem ali até a morte.


Mas mesmo nesse caso, há espadas e espadas. Há katanas e katanas. Roperas e roperas. Mesmo com armas de fogo, há diferenças. Um 38 não é o mesmo que uma magnum 44.

O que quero dizer é que o homem sempre esteve a mercê da tecnologia bélica de alguma forma quando o assunto é combate. A diferença é que hoje estamos mais a mercê do que nunca.

Inclusive Jünger comenta isso no The Glass Bees, de como com a modernização da guerra tudo passou a ser uma questão de quem tem os brinquedos mais poderosos.

Tbm sou cético quanto a essa questão de "armas de fogo igualam os homens". Lembro de um documentário sobre pistoleiros no velho oeste onde falava que vc tinha que treinar muito para ficar bom no manejo do revólver.

Última edição por Joe em 03/07/15, 05:16 pm, editado 4 vez(es)

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NicolasPK escreveu:
Não tem o que adicionar. É de muita má-fé argumentar esse tipo de coisa: Há também o argumento de que as armas de fogo tornam letais confrontos que poderiam terminar apenas em ferimentos mais leves.

Duelos com espadas, que geralmente terminavam com a morte do menos hábil, deram lugar aos duelos com revólveres exatamente pelo equilíbrio que as armas de fogo trazem.


E a brutalidade do bagulho. A cena de alguém agonizando com ferimento de espada não é da mais belas.

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White Witch escreveu:
NicolasPK escreveu:
Não tem o que adicionar. É de muita má-fé argumentar esse tipo de coisa: Há também o argumento de que as armas de fogo tornam letais confrontos que poderiam terminar apenas em ferimentos mais leves.

Duelos com espadas, que geralmente terminavam com a morte do menos hábil, deram lugar aos duelos com revólveres exatamente pelo equilíbrio que as armas de fogo trazem.


E a brutalidade do bagulho. A cena de alguém agonizando com ferimento de espada não é da mais belas.


Pode-se inclusive argumentar o contrário. Justamente por armas de fogo serem mais letais do que espadas, há menos violência. Tem um estudo por aí que diz que os estados americanos onde o porte de arma é liberado são os menos violentos.

Podemos constatar isso pela extinção da prática do duelo. O Uruguai foi o último país a proibir o duelo em 1980. Não parece coincidência que a extinção do duelo tenha ocorrido paralelamente ao desenvolvimento e produção em massa de armas de fogos.

Em outras palavras, quanto mais eficiente as armas, e mais fácil o acesso a elas, mais as pessoas tendem a se afastar da violência. Por esta razão duelos hoje são uma prática extinta. Não se vê ninguém por aí exigindo que o governo volte a legalizar duelos.

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Eu penso sobre duelos às vezes. Acho que seriam um bom corretivo à pombisse de caráter moderna.

Pombisse: http://reflexoes-masculinas.blogspot.com.br/2009/12/coracao-de-guerreiro.html

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Pode-se inclusive argumentar o contrário. Justamente por armas de fogo serem mais letais do que espadas, há menos violência. Tem um estudo por aí que diz que os estados americanos onde o porte de arma é liberado são os menos violentos.


No fundo toda estatistica que relaciona armas a motivação de crimes é lorota e furada. Quando o cara está determinado a roubar um banco, não se o importa se o segurança vai estar usando um canhão ou um garfo. Tudo o que importa ao ladrão é como entrar lá.

Aliás toda as premissas em torno de se evitar crimes, "prevenir X ou Y" é furada. Isso deriva do culto a estatística americano, somado as modas de engenharias sociais e fetiche de ser uma Bélgica, um pais que tem tudo catalogado e é possível controlar até o que as crianças comem.

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Ashura escreveu:
Eu penso sobre duelos às vezes. Acho que seriam um bom corretivo à pombisse de caráter moderna.

Pombisse: http://reflexoes-masculinas.blogspot.com.br/2009/12/coracao-de-guerreiro.html


Hahahahaha

Tbm já pensei nisso.

Imagina como seria se o Leonardo Sakamoto ou o Rodrigo Constantino fossem desafiados por um duelo por algum desafeto? Provavelmente eles iam pensar MUITO antes de escrever merda na internet.

Hahahahahahaha

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Joe escreveu:
Ashura escreveu:
Eu penso sobre duelos às vezes. Acho que seriam um bom corretivo à pombisse de caráter moderna.

Pombisse: http://reflexoes-masculinas.blogspot.com.br/2009/12/coracao-de-guerreiro.html


Hahahahaha

Tbm já pensei nisso.

Imagina como seria se o Leonardo Sakamoto ou o Rodrigo Constantino fossem desafiados por um duelo por algum desafeto? Provavelmente eles iam pensar MUITO antes de escrever merda na internet.

Hahahahahahaha


Não é só isso. Esse desrespeito ridículo e patético que se tem hoje em dia ia acabar.

Ao menos entre homens...

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Joe escreveu:
NicolasPK escreveu:
Joe escreveu:
Eu concordo em geral com o texto, mas há um pequeno porém.

O tipo de espada que se usa influencia muito no combate. Há modelos e modelos e algumas são mais eficientes que outras.

Tem um programa na Tv a Cabo, o The Deadliest Warrior, que analisa isso. Uma simulação de computador e especialistas em armas brancas analisam como seriam combates de guerreiros de diferentes épocas e culturas (tipo samurai versus viking) e quem ganharia.

Eles analisam o armamento deles, e vc descobre que o tipo de espada que se usa (entre outras armas brancas) pode fazer toda a diferença no combate.



Joe, quando se duelava com espadas, as pessoas usavam, geralmente, as mesmas espadas. Não era corriqueiro um japa esbarrar num espanhol, sacar a sua katana e o ibérico a sua ropera, e os dois lutarem ali até a morte.


Mas mesmo nesse caso, há espadas e espadas. Há katanas e katanas. Roperas e roperas. Mesmo com armas de fogo, há diferenças. Um 38 não é o mesmo que uma magnum 44.

O que quero dizer é que o homem sempre esteve a mercê da tecnologia bélica de alguma forma quando o assunto é combate. A diferença é que hoje estamos mais a mercê do que nunca.

Inclusive Jünger comenta isso no The Glass Bees, de como com a modernização da guerra tudo passou a ser uma questão de quem tem os brinquedos mais poderosos.

Tbm sou cético quanto a essa questão de "armas de fogo igualam os homens". Lembro de um documentário sobre pistoleiros no velho oeste onde falava que vc tinha que treinar muito para ficar bom no manejo do revólver.


Faltou completar.

A diferença é que na época das espadas, quem sabia lutar bem poderia vencer com uma espada medíocre (que não é o que ele teria, de qualquer forma). O que rolava na época da proibição dos duelos com espadas era o nobre acordar com os cornos virados e arrumar treta com qualquer um.

Duelos com pistolas se davam de forma diferente do que ocorria no velho oeste. Primeiramente a precisão das armas era lamentável, o que ocasionava muitas vezes a repetição dos disparos. Era tomada a distância e então realizado os disparos, que eram feitos à meia altura do oponente. A letalidade e a má-fé era muito menor do que em um duelo de espadas, em que um esgrimista superior facilmente mataria o inferior em questão de um segundo, pois o fator sorte entra em jogo.

Lógico que manusear uma arma de fogo exige prática, mas não há como negar que ela nivela os homens.

Última edição por NicolasPK em 03/07/15, 05:39 pm, editado 1 vez(es)

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Mais até do que isso. Não levo à sério a imagem de uma mulher ou criança balançando com o mínimo de efetividade uma espada larga européia ou uma katana (Que eram armas de duas mãos, Musashi usava com uma só por que era um brucutu). Agora, eles podem usar revólveres.

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Ashura escreveu:
Joe escreveu:
Ashura escreveu:
Eu penso sobre duelos às vezes. Acho que seriam um bom corretivo à pombisse de caráter moderna.

Pombisse: http://reflexoes-masculinas.blogspot.com.br/2009/12/coracao-de-guerreiro.html


Hahahahaha

Tbm já pensei nisso.

Imagina como seria se o Leonardo Sakamoto ou o Rodrigo Constantino fossem desafiados por um duelo por algum desafeto? Provavelmente eles iam pensar MUITO antes de escrever merda na internet.

Hahahahahahaha


Não é só isso. Esse desrespeito ridículo e patético que se tem hoje em dia ia acabar.

Ao menos entre homens...


O problema é se Sakamoto e Constantino duelassem E fosse televisionado.
Seria um quadro do Zorra Total.

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Não ia rolar. Ambos iam aparecer com longas desculpas em seus blogues para se esquivar do desafio. Sakamoto ia falar em violência machista blablabla. Constantino, talvez que o estado não deveria se meter nos duelos da população, visto que se aqueles desejosos de duelar pudessem duelar e não duelar à vontade, naturalmente se atingiria um estado de equilíbrio onde as necessidades de todos os duelos seriam atendidas.

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Ashura escreveu:
Não ia rolar. Ambos iam aparecer com longas desculpas em seus blogues para se esquivar do desafio. Sakamoto ia falar em violência machista blablabla. Constantino, talvez que o estado não deveria se meter nos duelos da população, visto que se aqueles desejosos de duelar pudessem duelar e não duelar à vontade, naturalmente se atingiria um estado de equilíbrio onde as necessidades de todos os duelos seriam atendidas.


HAHAHAHAHAHAHAHAHA

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Ashura escreveu:
Shiva escreveu:
“As pessoas só têm duas maneiras de lidar umas com as outras: pela razão ou pela força. Se você quer que eu faça algo para você, você terá, ou de me convencer via argumentos, ou de me obrigar a me submeter à sua vontade pela força. Todas as interações humanas caem em uma dessas duas categorias, sem exceções. Razão ou força, só isso.



Existe uma outra opção muito mais eficiente. Chama-se " MOEDA DE TROCA"  Para convencer alguém a fazer algo quase nunca  é usado " Argumentos ou força " mas sim uma proposta de troca.


Ele não disse "argumentos", disse "razão".



Acho que me foquei na parte " Se você quer que eu faça algo para você, você terá, ou de me convencer via argumentos, ou de me obrigar a me submeter à sua vontade pela força. "

De qualquer forma não anula a ideia. Moeda de troca continua sendo a melhor forma de convencer alguém a fazer qualquer coisa.

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