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Ashura escreveu:

Tu mostra até que é ignorante quanto a Esparta sugerindo que por ser Rei sujeito era a "instância máxima" em Esparta e pior ainda, "acima da lei". Só pra começar, haviam dois reis de igual poder em Esparta. Ademais, a instituição com maior poder era o Eforado.

Isso apenas reforça meu ponto. Afinal de contas, se ele tinha poderes limitados, e a pederastia  tivesse  o mesmo status do incesto, ele deveria se preocupar ainda mais com sua reputação e não ficar revelando seus interesses sexuais.  Seria como  revelar  desejos em  comer a mãe ou a irmã.  

E eu acho que ele não sabe o quão poderoso o Agesilau II foi em Esparta. Os sistemas são muito maleáveis quando se tem um líder forte e carismático sobre controle. E não é exagero afirmar que o Agesilau foi um dos reis mais poderosos, se não o mais poderoso na história de Esparta. E ele dividiu seu reinado apenas com homens fracos. O que teve um reinado pelo período mais longo com ele foi Agesipolis I. Ele era ainda menor de idade quando começou a reinar. Ele era um rapaz  de temperamento fraco e se desenvolveu entre ele e o Agesilau uma relação meio servil, onde ele era frequentemente manipulado. Aqui tem a descrição da coisa favorita que eles faziam pra se divertir quando juntos:

The other king Agesipolis was barely an adult! His father had been banished, and since he himself was of a mild and modest disposition, he played little part in public life; even so, Agesilaus suceeded in bringing him too under his influence. Whenever the kings are at Sparta they go and eat together at the same mess. Now Agesilaus knew that Agesipolis, like himself, was prone to fall in love with boys; and so he consistently turned the conversation to the subject of attractive boys, and encouraged the young king to develop the same enthusiasms and passions and to pursue relationships together. There is nothing disgraceful about the spartan love affairs; they are highly honourable, and inspire ambition and the desire to excel, as I have described in my Lycurgus.
21.Agesilaus had now become the most powerful man in Sparta.
https://books.google.com.br/books?id=GWseCLsA_KMC&pg=PT93&lpg#v=onepage&q&f=false

Então, por acaso o Agesipolis também tinha tendências homossexuais. E o Agesilau que era louco por garotos, ficou entusiasmado de ter seu par na realeza com as mesmas preferências. E como um garanhão com décadas de experiência, convidava o rapaz para farra e ensinava os truques de uma conquista bem sucedida.rsrsrs

É curioso que o Plutarco deixa claro que a homossexualidade dos dois era uma questão de inclinação, tendência ou  orientação. Outros espartanos, com certeza a maioria, tinham inclinações para as garotas.    

O Xenofonte também revela o quão os dois eram camaradas de farra:

And Agesipolis was a man well fitted to converse with Agesilaus about youthful days, hunting exploits, horses, and love affairs; besides this he also treated Agesilaus with deference in their association together in their common quarters, as one would naturally treat an elder.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Xen.%20Hell.%205&lang=original

Conversa de mesa de bar entre os reis espartanos:

caça, cavalos e casos amorosos (com garotos)

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

Ashura escreveu:

É, na antiga Atenas houve uma onda de boiolagem, sem dúvida ligada com o excesso de prosperidade da cidade (Ou seja, com afeminação), não dá pra negar.

Associar automaticamente afeminamento com homossexualismo é uma besteira sem tamanho. É, não é a primeira vez que vejo a associação entre o auge grego e o aumento do sexo entre homens. Isso é evidentemente uma bobagem, por que homossexualismo existe na humanidade na riqueza e na pobreza, na saúde e na doença. Na própria Grécia, os atenienses viam os tebanos como caipiras analfabetos, que nem sabiam falar direito. Alias os bárbaros do norte não eram menos predispostos que os gregos. Os gauleses tinham uma reputação de despudorados e alguns dos germânicos praticavam uma pederastia bem sadomasô (pra variar).rsrsrs

Ashura escreveu:

Daí vem tu dizer que ele tinha um "namorado" com o "conhecimento de todos" sendo que não tem sugestões reais de que esse moleque - Que aliás era eunuco - tenha sido amante de Alexandre. Novamente, tu pega uma situação (O beijo da vitória) e a interpreta anacronicamente com wishful thinking. Com certeza isso pesa alguma coisa.

Proselitismo LGBT é uma desgraça sem tamanho.

Mas um beijo da vitória, um beijo de parabéns ou de cumprimento, não tem razão para ficar no registro biográfico de alguém. Para ser um registro biográfico ele precisa ter um motivo significativo, que no caso é o relacionamento entre os dois.

Além do mais esse evento não foi citado uma única vez. Nesse fragmento do Ateneu ele é ainda mais exuberante. Logo depois ele cita o tal auto-controle que o Ashura falou, só que primeiro com uma continência em relação a um boy-toy de um amigo:

King Alexander also was madly devoted to boys. Dicaearchus, at any rate, in his book On the Sacrifice at Iliumsays d that he was so overcome with love for the eunuch Bagoas that, in full view of the entire theatre, he, bending over, caressed Bagoas fondly, and when the audience clapped and shouted in applause, he, nothing loath, again bent over and kissed him. But Carystius in Historical Notes says " Charon of Chalcis had a beautiful boy who was dear to him. But when Alexander, at a drinking-party in the house of Craterus, praised the boy, Charon bade him kiss Alexander; and Alexander said, ' Not so ! For that will not delight me so much as it will pain you.'
https://legacy.fordham.edu/halsall/pwh/athenaeus13.asp

Considerando o caso envolvendo o Agesilau e esses 2 envolvendo o Alexandre, fica bastante claro que beijo entre homens na Grécia tinha conotação erótica, como pra nós.

Esse cara é um Rei espartano do textão. Eu achei que ele já tinha ido dormir.

E Leônidas Matt? Era baitolão também?

Quem mais pisava fora da faixa? Vai falando que eu vou riscando na lista.

Ashura escreveu:

E Leônidas Matt? Era baitolão também?

Quem mais pisava fora da faixa? Vai falando que eu vou riscando na lista.

Fica tranquilo, nem todo mundo na Grécia era homo.
No mais, o Agesilau é um excelente exemplo de um homem arcaico. Ele tinha todas as qualidades e defeitos do ethos espartano, que era assim. Tinha uma energia incrível, com 84 anos ainda liderava tropas. Deveria ser legal bater um papo com ele, comendo o prato preferido espartano, a sopa negra (porco cozido em sangue e vinagre) rsrsrsrrs

Os reis dos outros lugares eram tudo uma cambada de frescos perto dele. Dizem que um dia ele foi no Egito, e quando ele chegou, a corte do faraó não conseguia identificar quem era o rei, por que o rei tava todo maltrapilho, indistinguível, no meio dos outros soldados.rsrsrsrs



Última edição por Matthias Nord em 02/07/16, 10:10 am, editado 1 vez(es)

Ashura escreveu:

"(Em tempo Ashura, dizem que Atenas tinha leis mais duras que Esparta para penalizar a homossexualidade)."

Improvável, considerando que a pederastia vem de lá.

Agora se por homossexualidade tu diz sodomia, não duvido, visto que esta era aceita apenas quando imposta sob os escravos. Isso em toda a Hélade.

Isso é algo que propagandistas LGBT ficam bem quietinhos quando falam sobre a "grécia sauna gay".

Ele está certo. Não era bonito  jovens aristocratas levarem ferro. Agora, do ideal ao real são outros quinhentos. Em teoria eles resolviam esse problema com sexo intercrural, que é nada mais do que esfregar o pau entre as pernas fechadas do outro parceiro. No mais, se o interesse era apenas sexo, podiam procurar escravos. No caso dos espartanos, o que não faltavam eram escravos, que eram por volta de 90% da população.

Deus dos ventos Zéfiro e o herói divino espartano Jacinto (em grego Hyacinthus), fazendo sexo intercrural (Figura grega, 480 a.C). Posteriormente Jacinto começou a se relacionar com Apolo. E Zéfiro, um deus menor, não tinha nem chance de competir com o mais elegante dos deuses. Como vingança Zéfiro matou Jacinto, desviando um disco na sua cabeça. Os espartanos dedicavam seu segundo festival religioso mais importante (Hyacinthia), para chorar a morte de seu jovem eleito.
http://www.classics.upenn.edu/myth/php/tools/dictionary.php?method=did&regexp=919&setcard=0&link=0&media=0

Última edição por Matthias Nord em 02/07/16, 10:45 am, editado 3 vez(es)

No mundo grego, o homossexualismo não era uma questão de "sansão estatal dizendo que é normal", por que era um atributo sancionado e praticado pelos deuses !

Matthias Nord escreveu:

Deus dos ventos Zéfiro e o herói divino espartano Jacinto (em grego Hyacinthus), fazendo sexo intercrural (Figura grega, 480 a.C). Posteriormente Jacinto começou a se relacionar com Apolo. E Zéfiro, um deus menor, não tinha nem chance de competir com o mais elegante dos deuses. Como vingança Zéfiro matou Jacinto, desviando um disco na sua cabeça. Os espartanos dedicavam seu segundo festival religioso mais importante (Hyacinthia), para chorar a morte de seu jovem eleito.
http://www.classics.upenn.edu/myth/php/tools/dictionary.php?method=did&regexp=919&setcard=0&link=0&media=0

Cara... É complicado analisar esses mitos, eles são muito antigos e geralmente divergiam entre os povos, visto que não existe um "livro sagrado grego". Posso citar como exemplo Zeus e Ganímedes, que em algumas regiões o povo aludia à pederastia, em outras não -- era amor de irmãos mesmo

"Plato accounts for the pederastic aspect of the myth by attributing its origin to Crete, where the social custom of paiderastía was supposed to have originated (see "Cretan pederasty").[10] Xenophon has Socrates deny that Ganymede was the "catamite" of Zeus, and say the god loved him non-sexually for his psychē, "mind" or "soul," giving the etymology of his name as ganu-, "taking pleasure," and mēd-, "mind." Ganymede, he points out, was the only one of Zeus's lovers who was granted immortality.[11]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Ganymede_(mythology)

O  mito de Ganimedes, seja  ele originado em Creta  ou não, era aceito em outros lugares, bem longe de lá. As vezes era  descrito de maneira bem explicita. E durou até o fim do mundo clássico.

O amor de Zeus por Ganimedes é lembrado por exemplo, pelo poeta do periodo arcaico Teógnis  de Megara :

Alas, I am in love with a soft-skinned boy, who to all my friends
   Reveals that this is true, though he does so against my will.
I shall endure without concealment the many outrages done in my despite,
   For not ill-favored is the boy whose conquest I am shown to be.
The love of boys has given delight ever since Ganymede
   Was loved by Kronos' son himself, king of the immortals,
Who seized and brought him up to Olympos and made him
   Divine, possessing as he did the lovely bloom of boyhood.
So do not be amazed, Simonides, that I as well have been
   Shown to be conquered by love for a handsome boy.
http://www.as.miami.edu/personal/corax/theognis.html

Ou pelo ateniense  Eurípides, que ia direto ao ponto:

There was the Dardanian boy,
Phrygian Ganymede,
beloved pleasure of Zeus' bed,
drawing off the wine
he mixed in the depths of golden bowls;
while, along the gleaming sand,
the fifty daughters of Nereus
graced the marriage with their dancing [khoros],
circling in a whirling ring.
http://www.uh.edu/~cldue/3307/lectures/lecture24.html

Já Apolonio de Rhodes revela por que  Ganimedes era tão irresistivel, era  amiguinho de Eros:

"And Cypris went on her way through the glens of Olympus to find her boy. And she found him apart, in the blooming orchard of Zeus, not alone, but with him Ganymedes, whom once Zeus had set to dwell among the immortal gods, being enamoured of his beauty. And they were playing for golden dice, as boys in one house are wont to do. glowing."
http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekFeb2011&getid=1&query=Ap.%20Rhod.%203

Ganimedes e seu amigo Eros, brincando com Zeus. Vaso Grego (350 a.C)
http://www.laits.utexas.edu/ancienthomosexuality/imageindex.php?cat_id=10&topic_id=157

E  esse mito chegou até Roma, onde se adaptou bem. O Ovidio, na obra canônica da mitologia greco-romana,  fala do amor ardente, das chamas que Ganimedes e Jacinto provocam nos deuses:
 
 ‘The king of the gods once burned with love for Phrygian Ganymede, and to win him Jupiter chose to be something other than he was. Yet he did not deign to transform himself into any other bird, than that eagle, that could carry his lightning bolts. Straightaway, he beat the air with deceitful wings, and stole the Trojan boy, who still handles the mixing cups, and against Juno’s will pours out Jove’s nectar.
   ‘You too, Hyacinthus, of Amyclae, Phoebus would have placed in heaven, if sad fate had given him time to do so. Still, as it is, you are immortal, and whenever spring drives winter away, and Aries follows watery Pisces, you also rise, and flower in the green turf. My father, Phoebus, loved you above all others: and Delphi, at the centre of the world, lost its presiding deity, while the god frequented Eurotas, and Sparta without its walls, doing no honour to the zither or the bow. Forgetting his usual pursuits, he did not object to carrying the nets, handling the dogs, or travelling as a companion, over the rough mountain ridges, and by constant partnership feeding the flames.
http://ovid.lib.virginia.edu/trans/Metamorph10.htm#484521421

Agora o poeta plebeu Marco Valério Marcial, mostra como alguns homens  romanos explicavam para suas esposas ciumentas por que eles tinham direito de preferir outros homens em vez delas:

Mulher, ao me pegar com um garoto, você me dá uma bronca e me lembra que você também tem um cu .
A Juno costumava falar isso o tempo todo para o Jupiter! Mas assim mesmo, ele se deitava com o grande Ganimedes.
O herói de Corinto colocava pra fora sua proa e dava uma boa pegada no Hilas. E você acha que a Megara não tinha bunda ?
A Dafne fugitiva encheu o Febo(Apolo)  de desejo, mas ele apagou as chamas no garoto espartano(Jacinto).  
Embora a Brisbeis ficou  de costas para o filho do Aecus, ele era mais intimo com seu amigo sem barba.
Então, para de colocar nomes masculinos nessa sua imundice, mulher, põe em mente que você tem duas bucetas.
https://books.google.com.br/books?id=AqHKBwAAQBAJ&pg=PA195&lpg=PA195&dq=%22the+Thunderer+that+all+the+time!+But+still+he%22&source=bl&ots=YIWhzK5TxH&sig=aJYojvGzmetsjpoLeGEhc1fC7n0&hl=pt-BR&sa=X&ved=0ahUKEwilqo-Xtv7NAhWEjJAKHa4PBnQQ6AEIHDAA#v=onepage&q=ganymede%20wife&f=false

HAHAHAHAHAHA

E isso durou séculos, continuou com o apogeu do império romano, até o final da antiguidade clássica, quando o império tava em decadência. O ultimo imperador pagão, o Juliano Apóstata, em 361 dois anos antes de morrer, ainda fazia piada com o Trajano, o Optimus Princeps, que era insaciável e não resistia a um rabo de túnica:

Accordingly Trajanus entered forthwith, carrying on his shoulders the trophies of his wars with the Getae and the Parthians. Silenus, when he saw him, said in a whisper which he meant to be heard, "Now is the time for Zeus our master to look out, if he wants to keep Ganymedes for himself."
http://www.attalus.org/translate/caesars.html

Resumindo, seu "argumento" contra o Kenshiro é seu apreço por literatura sodomita antiga regada à hormônios.

Afinal, se ficção de nicho existe, significa que é normal pra sociedade.

Arqueólogos futuros, se forem tão tolos ou cretinos quanto um Mr. Nord da vida, concluirão que os Furries eram normais e plenamente aceitos em nossa sociedade.

Matthias Nord escreveu:

Kenshiro escreveu:

Rapaz, isso ainda não invalida a afirmação do Ashura. O que ele contestou foi o mito de que TODOS os gregos eram homossexuais, não disse que não havia homossexualidade na Grécia. Que eles eram uma sociedade permissiva com o sexo já é sabido, mas isso pra todos serem gays é um salto enorme. Xenofonte descrever Agesilau II como um homem que resistia aos seus impulsos homossexuais, mas enalteceu tal fato como qualidade, e isso já corrobora pra existência d'um ethos diferente do que os nossos professores de história tentaram mostrar.

A minha intenção  não foi dizer que todos os gregos eram homossexuais. Minha intenção foi desmitificar a afirmação que a homossexualidade em Esparta  tinha o mesmo status do incesto, como o Ashura afirmou. Só isso.

O que é impossível, porque ela tinha, como atestado claramente pela única fonte contemporânea com experiência do agoge. "Desmistificar" a verdade deve ser um processo muito complicado.

Mas considerando que estou falando com um lunático que entre outras coisas não vê, ou finge não ver, nenhuma contradição no fato de que essencialmente afirma que os escritos de Xenofonte valem quando servem para se fazer suposições selvagens sobre eles mas não valem quando ele está sendo mortalmente claro e específico não é surpreendente a tentativa.

Matthias Nord escreveu:

Ashura escreveu:

É, na antiga Atenas houve uma onda de boiolagem, sem dúvida ligada com o excesso de prosperidade da cidade (Ou seja, com afeminação), não dá pra negar.

Associar automaticamente afeminamento com homossexualismo é uma besteira sem tamanho. É, não é a primeira vez que vejo a associação entre o auge grego e o aumento do sexo entre homens. Isso é evidentemente uma bobagem, por que homossexualismo existe na humanidade na riqueza e na pobreza, na saúde e na doença. Na própria Grécia, os atenienses viam os tebanos como caipiras analfabetos, que nem sabiam falar direito. Alias os bárbaros do norte não eram menos predispostos que os gregos. Os gauleses tinham uma reputação de despudorados e alguns dos germânicos praticavam uma pederastia bem sadomasô (pra variar).rsrsrs

Associar afeminação com homossexualismo é um exercício banal e sub-ginasiano de poderes de observação.
Garotos bem pequenos não só já são capazes de fazê-lo como de fato fazem. Pra um moleque de 4-8 anos mais ou menos não é filho da puta a ofensa suprema (Status que assume nas voltas da puberdade, na verdade) mas qualquer variação de bicha ou gay. Sendo que moleques pequenos não compreendem a sexualidade, não fazendo idéia doravante o que o homossexualismo implica fora o conceito instintivamente compreendido de afeminação.

...

Homossexuais são afeminados.

Visto que

a) Exceções (E são muito poucas) não anulam a regra,

b) As exceções que existem são ainda bem questionáveis. No fundo os sujeitos tem uma "borboleta interior".

Ashura escreveu:

Resumindo, seu "argumento" contra o Kenshiro é seu apreço por literatura sodomita antiga regada à hormônios.

Afinal, se ficção de nicho existe, significa que é normal pra sociedade.

Arqueólogos futuros, se forem tão tolos ou cretinos quanto um Mr. Nord da vida, concluirão que os Furries eram normais e plenamente aceitos em nossa sociedade.

Pelos deuses gêmeos ! Literatura de nicho ?

Teógnis foi um dos mais importantes poetas do período arcaico. O Eurípedes foi o maior de todos os dramaturgos gregos. Apolônio de Rodes, o grande poeta do período helenístico. O Ovídio, uma dos ícones da trindade sagrada da literatura romana. E o Marcial , grande poeta do cotidiano romano.

Se todos esses caras mainstream citavam o mito homoerótico de Ganimedes, é por que eles viviam em um contexto em que o homossexualismo era visto como um fato da vida, que não era escondido nem demonizado.

Ashura escreveu:

Matthias Nord escreveu:

Kenshiro escreveu:

Rapaz, isso ainda não invalida a afirmação do Ashura. O que ele contestou foi o mito de que TODOS os gregos eram homossexuais, não disse que não havia homossexualidade na Grécia. Que eles eram uma sociedade permissiva com o sexo já é sabido, mas isso pra todos serem gays é um salto enorme. Xenofonte descrever Agesilau II como um homem que resistia aos seus impulsos homossexuais, mas enalteceu tal fato como qualidade, e isso já corrobora pra existência d'um ethos diferente do que os nossos professores de história tentaram mostrar.

A minha intenção  não foi dizer que todos os gregos eram homossexuais. Minha intenção foi desmitificar a afirmação que a homossexualidade em Esparta  tinha o mesmo status do incesto, como o Ashura afirmou. Só isso.

O que é impossível, porque ela tinha, como atestado claramente pela única fonte contemporânea com experiência do agoge. "Desmistificar" a verdade deve ser um processo muito complicado.

Mas considerando que estou falando com um lunático que entre outras coisas não vê, ou finge não ver, nenhuma contradição no fato de que essencialmente afirma que os escritos de Xenofonte valem quando servem para se fazer suposições selvagens sobre eles mas não valem quando ele está sendo mortalmente claro e específico não é surpreendente a tentativa.

Bem, não tem nenhuma suposição de que o  Agesilau  sentia amor de natureza ardente por rapazes bonitos, parafraseando Xenofonte. Suponhamos então que deve ter sido um privilégio reservado apenas aos herdeiros de Jacinto.rsrsrs

Matthias Nord escreveu:

Ashura escreveu:

Resumindo, seu "argumento" contra o Kenshiro é seu apreço por literatura sodomita antiga regada à hormônios.

Afinal, se ficção de nicho existe, significa que é normal pra sociedade.

Arqueólogos futuros, se forem tão tolos ou cretinos quanto um Mr. Nord da vida, concluirão que os Furries eram normais e plenamente aceitos em nossa sociedade.

Pelos deuses gêmeos ! Literatura de nicho ?

Teógnis foi um dos mais importantes poetas do período arcaico. O Eurípedes foi o maior de todos os dramaturgos gregos.  Apolônio de Rodes, o grande poeta do período helenístico. O Ovídio, uma dos ícones da trindade sagrada da literatura romana.  E o  Marcial , grande poeta do cotidiano romano.  

Se todos esses caras mainstream citavam o mito homoerótico de Ganimedes, é por que eles viviam em um contexto em que  o homossexualismo era visto como um fato da vida, que não era escondido nem demonizado.

E daí? Nada disso muda as palavras de Platão. Vai dizer que ele tá errado?

E quanto ao material mostrado neste vídeo?

https://youtu.be/aHk9JoXoBMY

Etimologia, vasos postos em "escala" em relação ao total de achados...

Eu tenho minha própria teoria em relação à pederastia greco-romana, mas estou no momento digitando do celular e seria excruciante fazer um texto agora, então fica pra depois.

Por hora, o link.