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Como fica evidente em todo tópico, Xenofante descreve Agesilau como alguém com um imenso auto-controle. Um sujeito  que come pouco, bebe pouco, dorme pouco , resistente ao calor e ao frio, e trabalha demais.  E um homem com predileções homossexuais que usa todo esse  auto-controle extraordinário, no qual  entra em uma "batalha" , para não se envenenar com seu interesse  de "natureza ardente" sobre um jovem de uma nação inimiga.  

O Xenofante só saberia dos desejos sexuais do Agesilau se ele mostrasse isso de alguma forma. É normal homens comentarem sobre quem eles se sentem atraídos sexualmente. Agora, um membro de uma  sociedade que reprovasse o homossexualismo,  jamais demonstraria seus apetites de maneira aberta. Evidentemente que o Aguesilau como  a instância máxima em Esparta, estava acima da lei.  Mas a reprovação moral de fundo cultural, já seria suficiente para esconder esse aspecto  da sua personalidade,  uma vez que isso seria uma vergonha.

Ou resumindo fazendo uma analogia :

"Eu acabei de chegar da Rússia. E descobri que lá não existe essa boiolagem que corre solta por aqui. E como prova disso, o todo poderoso presidente russo Vladmir Putin, lutou com todas as suas forças para não comer o filho do embaixador ucraniano ! "

Isso não faz sentido !

De qualquer forma, segundo o Xenofante, nem todo espartano era como seu patriarca, que não brincava em serviço. Ele  conta um caso hilário , de um comandante espartano maior durão que tinha aprisionado 300 tebanos e tomado tudo deles.  Mas em vez de ficar vigiando os prisioneiros o homem ficava namorando. Assim, os prisioneiros aproveitaram a brecha e conseguiram escapar .E ele ficou com o pau na mão a ver navios:

The Thebans were now greatly pinched for want of corn, because they had got no crops from their land for two years; they therefore sent men and two triremes to Pagasae after corn, giving them ten talents. But while they were buying up the corn, Alcetas, the Lacedaemonian who was keeping guard in Oreus, manned three triremes, taking care that the fact should not be reported. And when the corn was on its way from Pagasae, Alcetas captured both corn and triremes, and made prisoners of the men, who were not fewer than three hundred in number. These men he then shut up in the Acropolis, where he himself had his quarters. [57] Now since, as the story ran, there was a boy of Oreus, an extremely fine lad too, who was always in attendance upon him, Alcetas went down from the Acropolis and occupied himself with this boy. Accordingly the prisoners, observing his carelessness, seized the Acropolis, and the city revolted; so that thereafter the Thebans brought in supplies of corn easily. [58]

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:abo:tlg,0032,001:5

Deve ter ouvido uma bronca do enérgico Agesilau:

"Aprenda comigo:
SEM DIVERSÃO ! SÓ TRABALHO !"

Se o Agesilau fez de tudo para não cair em tentação em relação a um jovem persa, o Alexandre, como se pode ver na passagem a seguir, não perdia tempo. Assim que dominou a Persia , tratou de arrumar um namorado local. Se relacionava com ele abertamente, com todo apoio de seus soldados , e beijava apaixonadamente sem nenhum acanhamento :

We are told, too, that he was once viewing some contests in singing and dancing, being well heated with wine, and that his favourite, Bagoas, won the prize for song and dance, and then, all in his festal array, passed through the theatre and took his seat by Alexander's side; at sight of which the Macedonians clapped their hands and loudly bade the king kiss the victor, until at last he threw his arms about him and kissed him tenderly.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0243%3Achapter%3D67%3Asection%3D4

Rapaz, isso ainda não invalida a afirmação do Ashura. O que ele contestou foi o mito de que TODOS os gregos eram homossexuais, não disse que não havia homossexualidade na Grécia. Que eles eram uma sociedade permissiva com o sexo já é sabido, mas isso pra todos serem gays é um salto enorme. Xenofonte descrever Agesilau II como um homem que resistia aos seus impulsos homossexuais, mas enalteceu tal fato como qualidade, e isso já corrobora pra existência d'um ethos diferente do que os nossos professores de história tentaram mostrar.

Do que tu tá falando Kenshiro.

É claro que um rei de esparta supostamente ser homossexual significa que Xenofonte mentiu (??? Porquê??) e que o costume ateniense da pederastia era institucionalizado em Esparta rs.

Afinal, ter um homossexual atraído por garotos - Mesmo que não agindo nessa tentação, que é o que a lei proíbe, não a tentação em si - em Esparta é impossível se todos os espartanos não fossem viados.

...

Quando eu tiver tempo eu comento melhor os posts dele. Mas resumindo é pura propaganda tendenciosa LGBT.

Ashura escreveu:

Do que tu tá falando Kenshiro.

É claro que um rei de esparta supostamente ser homossexual significa que Xenofonte mentiu (??? Porquê??) e que o costume ateniense da pederastia era institucionalizado em Esparta rs.

Afinal, ter um homossexual atraído por garotos - Mesmo que não agindo nessa tentação, que é o que a lei proíbe, não a tentação em si - em Esparta é impossível se todos os espartanos não fossem viados.

...

Quando eu tiver tempo eu comento melhor os posts dele. Mas resumindo é pura propaganda tendenciosa LGBT.

Entra no skype, nobre homem

Aqui, vemos como Kenshiro é claramente homossexual, querendo se aproximar de outro homem.

Vejamos o que tal pederasta deseja.

Ashura escreveu:

Aqui, vemos como Kenshiro é claramente homossexual, querendo se aproximar de outro homem.

Vejamos o que tal pederasta deseja.

Viado é rolimã

Xenophon descreve clara e explicitamente que a pederastia era proibida pela lei de Licurgo e considerada equivalente ao incesto. Tuas especulações, motivadas por wishful thiniking, são irrelevantes.

Tu mostra até que é ignorante quanto a Esparta sugerindo que por ser Rei sujeito era a "instância máxima" em Esparta e pior ainda, "acima da lei". Só pra começar, haviam dois reis de igual poder em Esparta. Ademais, a instituição com maior poder era o Eforado.

Ah, o "Bando Sagrado" de Tebas foi destruído por Philip II da Macedônia, pai de Alexandre. "Imbatível".

Que havia um homossexual ou outro é o óbvio ululante, homossexuais são que nem mato, ninguém gosta mas uma hora ou outra sempre aparece rs.

...

Quanto à Alexandre, esse papo furado de que ele seria homossexual (Sendo que ele foi casado três vezes, uma delas claramente por paixão - O que não o impediu de ter amantes - Emprenhou mulheres e tinha um harém à moda da Pérsia, embora não indultasse em excesso os prazeres da carne porque afinal era Alexandre e tinha coisas mais grandiosas pra fazer) teve sua origem na antiga Atenas.

É, na antiga Atenas houve uma onda de boiolagem, sem dúvida ligada com o excesso de prosperidade da cidade (Ou seja, com afeminação), não dá pra negar.

Tanto que as bonecas liam a Ilíada, relato ancestral do heroísmo, e a reinterpretavam sob a ótica anacrônica da boiolagem deles.

A Ilíada descreve, entre outras coisas, a amizade idealizada entre Aquiles e Patróclo, seu companheiro de armas. Um daria a vida pelo outro, um arranjo tipo Cavaleiros do Zodíaco (Que aliás... Vejam só, e nunca tinha pensado nisso antes... Já vi ser citado como a origem do "yaoi", algum cretino escreveu isso na wikipedia sobre a série. Pelo visto há um padrão aqui). Não há qualquer sugestão na Ilíada que Aquiles e Pátroclo seriam homossexuais, bissexuais, ou o que for, isso foi fanficagem de ateniense que pisava fora da faixa. E provavelmente não entendiam bem os sentimentos que homens normais, na vida das armas, sentem uns pelos outros.

O que isso tem a ver com Alexandre?

Todo o mito de que ele seria homossexual deriva do fato que ele e um grande amigo e general seu teriam visitado a "tumba de Aquiles" e lá teriam jurado que seu "amor" (Palavra que na época não era necessariamente sexualizada) seria como o de Aquiles e Pátroclo. Ou seja, uma amizade idealizada.

Desde a antiguidade, séculos de autores viados (Ou que simplesmente compraram a estória sem olhar ela a fundo, incluindo nisso mesmo Shakespeare, mostrando que até os melhores podem cair em História mal-feita, ilustrando o mal de fazê-la) reproduziram essa idéia de que Aquiles e Pátroclo seriam homossexuais, e doravante que Alexandre era também.

Daí vem tu dizer que ele tinha um "namorado" com o "conhecimento de todos" sendo que não tem sugestões reais de que esse moleque - Que aliás era eunuco - tenha sido amante de Alexandre. Novamente, tu pega uma situação (O beijo da vitória) e a interpreta anacronicamente com wishful thinking. Com certeza isso pesa alguma coisa.

Proselitismo LGBT é uma desgraça sem tamanho.

E é "Xenofonte", não "Xenofante".

Os gregos de fato tinham várias palavras que se traduzem como "amor" mas que representam diversos tipos desse. Que fosse empregado para descrever lealdade, admiração, e/ou afeto, não significa de imediato que refere-se a amor sexual. Aliás não significa de imediato nem mesmo amor como entendemos: os antigos tinham um modo próprio de escrever.

Quanto a beijo os russos o trocam nos labios sem conotação sexual. Os uruguaios (presenciei isso) possuem uma proximidade física com amigos diferente da nossa, por exemplo (que inclui um beijo no rosto e abraços"gratuitos"). Até achei que eram gays, mas logo em seguida vieram flertar nossas colegas.

Isso pra dizer: que gregos antigos, numa cultura e eoca distantes, dessem um beijo em outro homem por alguma razão , também não implica que fosse um beijo a lá Brokeback Mountain.

(Em tempo Ashura, dizem que Atenas tinha leis mais duras que Esparta para penalizar a homossexualidade).

Merece ceticismo a ideia de que a Grécia fosse uma sauna gay generalizada....

Mas....... pra voltar ao tópico, não me espantaria que o uso de cocaína fosse bem requintado e comum na época do tópico. Do mesmo modo que os aristocratas britânicos tinham sua prataria específica pra usar ópio.

Dizem que Roosevelt estava doidão de pó (tratamento pra rinite na época) quando declarou entrada dos EUA na WW2

É errado fazer uso de drogas.
Aprendi isso com a tia Tatá na 3ª série do primário, ela que me ensinou.

Redondo_Apaixonado escreveu:

É errado fazer uso de drogas.
Aprendi isso com a tia Tatá na 3ª série do primário, ela que me ensinou.

Tem um episódio do Cocoricó que também fala isso. Fiquei estupefato.

Isso foi uma série antes ou uma depois de quando falaram pra vocês que o cigarro faz mal?

lol

"(Em tempo Ashura, dizem que Atenas tinha leis mais duras que Esparta para penalizar a homossexualidade)."

Improvável, considerando que a pederastia vem de lá.

Agora se por homossexualidade tu diz sodomia, não duvido, visto que esta era aceita apenas quando imposta sob os escravos. Isso em toda a Hélade.

Isso é algo que propagandistas LGBT ficam bem quietinhos quando falam sobre a "grécia sauna gay".

El Topo escreveu:

Redondo_Apaixonado escreveu:

É errado fazer uso de drogas.
Aprendi isso com a tia Tatá na 3ª série do primário, ela que me ensinou.

Tem um episódio do Cocoricó que também fala isso. Fiquei estupefato.

Uma juventude com futuro brilhante pela frente, cheia de energia e vitalidade, perdida nos mais terríveis vícios.
A única saída é virar crente, como Andressa Urach. Minha aposta é que o Rant Casey e o Mantikore se converterão no prazo de 1 ano.
Pode até ser que escrevam um livro, relatando os empecilhos, como Rafael Ilha, do grupo Dominó.

Kenshiro escreveu:

Rapaz, isso ainda não invalida a afirmação do Ashura. O que ele contestou foi o mito de que TODOS os gregos eram homossexuais, não disse que não havia homossexualidade na Grécia. Que eles eram uma sociedade permissiva com o sexo já é sabido, mas isso pra todos serem gays é um salto enorme. Xenofonte descrever Agesilau II como um homem que resistia aos seus impulsos homossexuais, mas enalteceu tal fato como qualidade, e isso já corrobora pra existência d'um ethos diferente do que os nossos professores de história tentaram mostrar.

A minha intenção  não foi dizer que todos os gregos eram homossexuais. Minha intenção foi desmitificar a afirmação que a homossexualidade em Esparta tinha o mesmo status do incesto, como o Ashura afirmou. Só isso.

Ashura escreveu:

Do que tu tá falando Kenshiro.

É claro que um rei de esparta supostamente ser homossexual significa que Xenofonte mentiu (??? Porquê??) e que o costume ateniense da pederastia era institucionalizado em Esparta rs.

Afinal, ter um homossexual atraído por garotos - Mesmo que não agindo nessa tentação, que é o que a lei proíbe, não a tentação em si - em Esparta é impossível se todos os espartanos não fossem viados.

Por que o XenofOnte foi aluno e discípulo do Sócrates, que propunha a sublimação dos prazeres, canalizando a energia para outros propósitos. Esse tipo de pensamento fica claro na descrição do Agesilau, que no caso abria mão de tudo para o seu objetivo, que era ser um grande guerreiro.

Provavelmente o Xenofonte abraçou a ideia de associar pederastia a incesto para impressionar seus leitores, pintando essa preferência em Esparta como  casta, puramente "espiritual" e nada carnal. Isso pode fazer muito sentido como construção filosófica, mas muito improvável na prática. Alias o Sócrates mesmo, fazia um esforço enorme para não fazer sexo com seus alunos.  O Agesilau por exemplo, não quis se envolver com o jovem persa, por que ele tinha relações políticas com o pai dele,já que o tipo de homem ele era, não mistura prazer com trabalho. De qualquer forma, nada impedia ele de se divertir em casa, caçar alguns garotos, em momentos de lazer. Afinal de contas, ele era um grande casca-grossa, mas também era humano.

Ashura escreveu:

Xenophon descreve clara e explicitamente que a pederastia era proibida pela lei de Licurgo e considerada equivalente ao incesto. Tuas especulações, motivadas por wishful thiniking, são irrelevantes.

Não,  isso é raciocínio analítico e dedutivo baseado nos textos históricos. Whishful thinking é se agarrar a pequenas passagens por convicções pessoais,  e não se interessar em estudar, pesquisar mais e assim ter uma visão melhor das coisas.

"Visão melhor" = Coisas que homossexuais (...afeminados, ademais) querem acreditar, devido sua parafilia.

O malabarismo que tu fez (Aliás, provavelmente alguém fez em outro lugar, previamente, e tu copiou) pra se convencer de que a fonte diz o contrário do que ela muito claramente diz só evidencia isso.

Enfim, se foi pra isso que tu entrou no fórum, agora já pode ir embora.

Nunca vi lógica mais impecável.

Se a fonte diz: "Círculos são redondos".

Está errado. É mentira. É o que eles querem que você pense.

Na verdade, se você ler mais, vai descobrir que na verdade os círculos são quadrados. Eles querem que você pense o contrário, mas é mentira!

A verdade está lá fora.

______

Teoria da conspiração gay. Era só o que me faltava rs.

Mr. Nord (Mr. Nord!)

Are you feeling lied to today? (By that horrible Xenophon!)

And what abooout those crazy greeks!

In peloponnese doing that homossexual thing!

E o Alexandre, Matt?

Fale comigo.

Era baitolão também?