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A cultura do vitimismo explicado pela sociologia

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A cultura do vitimismo explicado pela sociologia

Mensagem por Joe em 12/9/2015, 17:15

Dois sociólogos publicaram um estudo onde tentam explicar a cultura atual do vitimismo. O interessante que é, tacitamente, eles falam que nossa cultura hoje é uma cultura efeminada, no sentido de que as pessoas são educadas para se enxergarem como fracas e coitadas.

In honor cultures, people (men) maintained their honor by responding to insults, slights, violations of rights by self-help violence. Generally honor cultures exist where the rule of law is weak. In honor cultures, people protected themselves, their families, and property through having a reputation for swift violence. During the 19th century, most Western societies began the moral transition toward dignity cultures in which all citizens were legally endowed with equal rights. In such societies, persons, property, and rights are defended by recourse to third parties, usually courts, police, and so forth, that, if necessary, wield violence on their behalf. Dignity cultures practice tolerance and are much more peaceful than honor cultures.

Sociologists Bradley Campbell and Jason Manning are arguing that the U.S. is now transitioning to a victimhood culture that combines both the honor culture's quickness to take offense with the dignity culture's use of third parties to police and punish transgressions. The result is people are encouraged to think of themselves as weak, marginalized, and oppressed. This is nothing less than demoralizing and polarizing as everybody seeks to become a "victim."


https://reason.com/blog/2015/09/08/the-rise-of-the-culture-of-victimhood-ex

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Re: A cultura do vitimismo explicado pela sociologia

Mensagem por Trust em 12/9/2015, 18:13

Joe escreveu: Dignity cultures practice tolerance and are much more peaceful than honor cultures.

E essa afirmação é embasada em q mesmo?
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Re: A cultura do vitimismo explicado pela sociologia

Mensagem por Joe em 14/9/2015, 03:51

Trust escreveu:
Joe escreveu: Dignity cultures practice tolerance and are much more peaceful than honor cultures.

E essa afirmação é embasada em q mesmo?

Eu até concordo com a primeira parte, sobre culturas de dignidade serem mais tolerantes, porém isso não significa necessariamente que são mais pacíficas. Os EUA com todo seu discurso politicamente correto é um país bem violento, por outro lado há países muçulmanos onde o sujeito pode andar na rua numa boa sem medo de assalto (o White Witch pode falar melhor sobre isso).

Mas a ideia básica do texto parece estar correta. Quanto mais forte a presença do estado no sentido de "igualar" todos, mais as pessoas ficam infantilizadas. Começam a bater pezinho por qualquer merda e querem que o estado satisfaça seus caprichos.

Do link:

In other words, as progress is made toward a more equal and humane society, it takes a smaller and smaller offense to trigger a high level of outrage. The goalposts shift, allowing participants to maintain a constant level of anger and constant level of perceived victimization.

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Re: A cultura do vitimismo explicado pela sociologia

Mensagem por Rant Casey em 14/9/2015, 12:26

Trust escreveu:
Joe escreveu: Dignity cultures practice tolerance and are much more peaceful than honor cultures.

E essa afirmação é embasada em q mesmo?

Embasada da forma mais direta e concreta.

Compare duas culturas convivendo hoje, a Inglesa e a Muçulmana. Os muçulmanos em contraste são conhecidos pelos "honour killings" (de Charlie Hebdo a cagar a bala o cara que mexer com uma mulher de hiqab), e tendem a a) responder com violência; b) ainda que a violência em questão não seja "proporcional" (conceito ocidental) à ofensa (um desrespeito verbal por exemplo).

Em contraste o Ocidental tende a ser menos violento na resposta, e conservar uma proporcionalidade (responder insulto com insulto em vez de decapitação), ou ainda ignorar para reter sua... tcha-nam: "dignidade".

Acho que a frase está correta sim.

Tecnicamente, há uma tolerância.. uma leniência em evitar confronto ou ao menos confronto físico em vista de uma ofensa, e uma passividade em evitar a violência como um todo.

Me lembrou Clube da Luta, na hora em que Tyler dá um dever de casa que consiste em arrumar uma briga e perder a briga - e os membros passam um puta trabalho pra cumprir porque descobrem que é dificílimo fazer alguém sair na mão: algo que os alvos deles evitam a todo custo. Um cara teve que molhar o padre com a mangueira d'água repetidas vezes pra conseguir.

Agora imagine o mesmo cara da mangueira, quantas vezes precisaria molhar o Imam para que ele, ou mesmo um terceiro, comprasse a briga e a coisa adquirisse potencial letal rapidinho?


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Re: A cultura do vitimismo explicado pela sociologia

Mensagem por Rant Casey em 14/9/2015, 12:48

Não acho que seja apenas e tão somente uma femininização coletiva, embora creio que ela exista.

Reparem o seguinte.

Numa cultura de honra, cabe ao homem defender sua honra e a honra das mulheres de seu nicho.

Coincidente com o final do seculo XIX nos EUA, no início do Sec XX tem-se o sufragismo. Mas os nucleos familiares permaneceriam estáveis ainda, por pelo menos mais 70 anos. Ou seja, ainda dentro da mudança pra uma "cultura de dignidade", a mulher vivia mais integrada ao nucleo familiar e gozava de proteção masculina de modo mais direto - em plenos anos 60 e 70, mexer com uma guria de modo demasiado abusado ainda podia render uma surra dos irmãos e primos dela.

No entanto hoje, como nota Roissy em post antigo, a mulher urbana partilha de um tecido social fragmentário, atomizado, ela própria também. Ela passa muitas horas, ou até reside longe da família. Não há por perto homens com quem ela partilhe uma relação significativa, para defendê-la. E ainda assim, mesmo havendo, tendo sido criados numa "cultura de dignidade", é improvável que seus colegas de trabalho ou mesmo seus irmãos, defendam-lhe a honra subjetiva através de vias de fato.

Cogito eu que, ainda que na maioria das vezes não haja ameaça física real, nesse plano físico de forma diminuída e principalmente no plano subjetivo... a mulher quanto mais "independente" (atomizada, individualizada) na sociedade, mais insegura e indefesa se sente.

Na ausência de recursos mesmo dentro de uma "cultura de dignidade" para se lidar com agressões menores (ofensas, insultos, abordagens indesejadas, etc) que não são caso de polícia, o vitimismo procura legitimar uma necessidade de ela seja moralmente defendida por terceiros - tendo já sido coberto de alguma forma pela segurança pública a maior parte do potencial de agressão física, concreta).

De fato, um cruzamento entre uma moralidade baseada em honra com os dispositivos de uma moralidade baseada em dignidade. Uma em que essa mulher atomizada (e por mulher entenda-se aqui fracotes em geral) não pode assumir que deseja ter sua honra defendida, e tampouco teria quem defendesse mesmo que o dissesse abertamente.

Cabe notar aqui que cantadas são, subjetivamente, "o mal menor". Hoje em dia mulher toma esporro como qualquer um. Se faz barbeiragem no trânsito, se esbarra em alguém: os homens (inclusive e sobretudo os estranhos) se sentem muito menos constrangidos de barbarizarem na ogrice, e xingarem, intimidarem, etc.

Não podendo retornar à época em que se defendia a modéstia de damas e donzelas, a mulher atomizada se refaz donzela através do papel de vítima, clamando por quaisquer resquícios de cavalheirismo que ainda sejam "socialmente aceitos" requerer.

Algo sobre "culturas da dignidade" que eu noto é que recorrer à defesa através de entes impessoais (polícia, juiz etc) é uma forma do fraco barganhar proteção sem ceder demasiadas prerrogativas diretas (não há um patriarca ou lider tribal a obedecer), ainda que ceda em prerrogativas menos óbvias a estes terceiros (sob a forma de leis e vigilância cada vez mais intrusiva).

O não haver um ente pessoal, próximo, personificado por um alguém, com prerrogativas e ascendência explícita sobre ele, o fracote (em geral, incluindo mulheres) retém um senso de dignidade e autonomia artificiais - donde ao contrário, sentiria-se humilhado e fragilizado por ter de obedecer a um mais forte, que lhe garanta a existência e defenda a honra em troca de submissão e reverência.

A cultura de dignidade é de fato uma transição de uma relação de vassalagem explícita entre forte e fraco, para uma de vassalagem implícita entre o fraco e um ente abstrato com representantes concretos (as leis, as instituições). Essa abstração da relação de vassalagem permite que exista a idéia de "dignidade", como inerente e de direito natural.

E o interessante é que... essa relação indireta de vassalagem tem por si só o efeito de atomizar o indivíduo - não dependente mais tão diretamente do grupo e de um líder forte, passa de membro de um grupo a indivíduo pela cisão de sua dependência explícita do grupo e do líder. No entanto, quanto mais "dignidade" ele tem, mais aprofundada se torna essa vassalagem implícita, e mais atomizado ainda o indivíduo se torna.

Em teoria, mais "digno" ele se torna. Na prática, mais vassalo e dependente se torna.

But then again, essa é exatamente a natureza da mulher (e fracotes em geral).

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Re: A cultura do vitimismo explicado pela sociologia

Mensagem por Ashura em 14/9/2015, 13:03

Talvez a palavra que tu esteja procurando seja servidão. Vassalagem é uma relação da classe guerreira com a classe guerreira (Como Rodrigo Diaz de Vivar era vassalo de Sancho de Castela e Tokugawa era "vassalo" de Nobunaga).

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Re: A cultura do vitimismo explicado pela sociologia

Mensagem por Rant Casey em 14/9/2015, 13:10

Os autores do artigo original também tangem o tema da atomização social:

Social atomization has increased, undermining the solidary networks that once encouraged confrontational modes of social control and provided individuals with strong partisans, while at the same time modern technology has allowed for mass communication to a virtual sea of weak partisans.


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Re: A cultura do vitimismo explicado pela sociologia

Mensagem por Rant Casey em 14/9/2015, 13:12

Ashura escreveu:Talvez a palavra que tu esteja procurando seja servidão. Vassalagem é uma relação da classe guerreira com a classe guerreira (Como Rodrigo Diaz de Vivar era vassalo de Sancho de Castela e Tokugawa era "vassalo" de Nobunaga).

Será?

Me baseei naquela noção de "vassalos" (camponeses) e "suseranos" (nobres e guerreiros) que ensinam na escola onde os segundos protegiam os primeiros em troca de servidão (e sua produção claro).

Explica melhor esses termos aí, por gentileza?

E obrigado pela correção.

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Re: A cultura do vitimismo explicado pela sociologia

Mensagem por Ashura em 14/9/2015, 13:29

Não, vassalos não são camponeses, esses são servos mesmo. Se falaram isso tá errado.

A wikipédia pode explicar melhor que eu:

https://en.wikipedia.org/wiki/Vassal


Basicamente o nobre obedecia à nobres mais graúdos, com maior influência. Isso desde o cavaleiro sem terras, que só tinha sua própria espada à oferecer em juramento, até o barão que obedecia à um conde, que obedecia a um duque que obedecia só ao Rei mesmo.

Ao jurar vassalagem a um senhor, um nobre muitas vezes recebia terras etc. Foi o caso por exemplo do Rolo o Viking e o Rei da França, que lhe deu a Normandia quando esse dobrou o joelho.

No caso diferentemente da servidão (Relação dos nobres com a plebe, ou melhor da plebe com os nobres) a responsabilidade de proteção é mútua (O vassalo deve proteger seu suserano, o suserano deve proteger seu vassalo).

Também objetivamente pode ser compreendido como uma terceirização da violência, pelo que eu sei era frequente senhores muito poderosos envolverem toda sorte de outros nobres sob sua influência em suas altercações com outros grandes nobres.

De outra forma, é a ordem da alcatéia. O lobo maior manda no lobo menor, mas todos são lobos (guerreiros).

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Re: A cultura do vitimismo explicado pela sociologia

Mensagem por Rant Casey em 14/9/2015, 13:41

Nesse caso, onde escrevi vassalagem, leia-se "servidão".

Algo que eu costumava dizer sobre abrir seu próprio negócio quando me comentavam que "devia ser maravilhoso não ter chefe".

Eu respondia "na realidade, não. Você troca um chefe por cem, duzentos, quantos forem seus clientes".

A única diferença é que a sua dependência em relação às boas graças de outrém fica diluída. Quando se tem UM chefe, um único cara pode arruinar seu dia (ou até seu ano). Quando se tem cem, duzentos, a chance de algum deles te azedar com força é proporcional a quantos existirem - ainda que, por outro lado, seja preciso que algumas dezenas deles resolvam fazer isso ao mesmo tempo para que isso resulte em mais que uma incomodação (um prejuízo ameaçador digamos, analogo a "ser demitido").

O dono do próprio negocio impessoaliza e diluiu um pouco mais sua servidão, mas ao custo de multiplicar ela incrivelmente!


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Re: A cultura do vitimismo explicado pela sociologia

Mensagem por White Witch em 14/9/2015, 16:02

admiro a "Cultura do vitimismo explicado pela psicologia"

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Re: A cultura do vitimismo explicado pela sociologia

Mensagem por White Witch em 14/9/2015, 16:05

Em contraste o Ocidental tende a ser menos violento na resposta, e conservar uma proporcionalidade (responder insulto com insulto em vez de decapitação), ou ainda ignorar para reter sua... tcha-nam: "dignidade".

Essa cultura de dignidade, é resultado de uma des-romanização do cristianismo(os romanos eram muito severos iguais aos islamicos), e transformação do mesmo, em algo novo, diferente e adapto a sociedade burguesa do comércio.

Eu chuto que isso deve haver com pessoal que vive do juros, afinal, devedores morrendo por ai significa prejuizo. No islamismo por sua vez, juros são abominação.

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Re: A cultura do vitimismo explicado pela sociologia

Mensagem por Ashura em 14/9/2015, 16:13

Usura é abominação. Nisso nossos "primos" cachorros-loucos estão com toda a razão...

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Re: A cultura do vitimismo explicado pela sociologia

Mensagem por Joe em 14/9/2015, 16:18

Rant Casey escreveu:No entanto hoje, como nota Roissy em post antigo, a mulher urbana partilha de um tecido social fragmentário, atomizado, ela própria também. Ela passa muitas horas, ou até reside longe da família. Não há por perto homens com quem ela partilhe uma relação significativa, para defendê-la. E ainda assim, mesmo havendo, tendo sido criados numa "cultura de dignidade", é improvável que seus colegas de trabalho ou mesmo seus irmãos, defendam-lhe a honra subjetiva através de vias de fato.

Me lembrei de um caso que ilustra esse ponto.

Na "Homens? Quem os entende?" no orkut teve uma mina uma vez que postou um relato que aconteceu com uma amiga.

Ela (a amiga) trabalhava numa loja. Então entrou um mendigo bêbado e começou a encher o saco. Ela tentou de todo o jeito retirar o mendigo, mas não conseguiu. Então o mendigo, irritado, acertou ela no rosto com a garrafa que ele tinha em mãos.

Os homens, clientes que estavam na loja, foram socorrer a moça (o mendigo já tinha se mandado) e ela, com um corte no rosto, ficou chorando e gritando "essa loja está cheia de homens! Vcs viram que o mendigo não queria sair! Porque vcs não me ajudaram? Pq não fizeram nada?"

Ela conta que a amiga dela ficou com um cicatriz feia no rosto, e postou isso revoltada querendo saber o que há de errado com os homens hoje que nada fizeram.

Os GDRs presentes fizeram a festa. Os mais revoltosos disseram "bem feito! Vadia!" e os mais sarcásticos falaram "mas mulheres não fazem tudo o que um homem faz e ainda de salto alto? Uma mulher moderna não pode dar conta sozinha de um mendigo bêbado?"


Rant Casey escreveu: Me lembrou Clube da Luta, na hora em que Tyler dá um dever de casa que consiste em arrumar uma briga e perder a briga - e os membros passam um puta trabalho pra cumprir porque descobrem que é dificílimo fazer alguém sair na mão: algo que os alvos deles evitam a todo custo. Um cara teve que molhar o padre com a mangueira d'água repetidas vezes pra conseguir.

Agora imagine o mesmo cara da mangueira, quantas vezes precisaria molhar o Imam para que ele, ou mesmo um terceiro, comprasse a briga e a coisa adquirisse potencial letal rapidinho?

Não precisa ir muito longe.

Feministas inventaram de invadir um congresso muçulmano na França e olha o que aconteceu:
Spoiler:

Eles deram uma surra nelas


https://www.facebook.com/autdaopressaotempestadeninja/videos/1701458620084467/?pnref=story

Estão comparando isso com aquele outro caso em que as feministas foram perturbar um bispo, cardeal ou coisa assim na França esfregando os peitos na cara dele, e ninguém reagiu.

Como diria o White Witch: "admiro o islamismo".


Última edição por Joe em 14/9/2015, 16:40, editado 1 vez(es)

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Re: A cultura do vitimismo explicado pela sociologia

Mensagem por Ashura em 14/9/2015, 16:40

Na Rússia as minas zoaram uma catedral e foram em cana.

Vida longa à nova Constantinopla!

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Re: A cultura do vitimismo explicado pela sociologia

Mensagem por White Witch em 14/9/2015, 19:08

Ashura escreveu:Na Rússia as minas zoaram uma catedral e foram em cana.

Vida longa à nova Constantinopla!

Uma delas tava numa prisão "boazinha" onde só costurava(toda prisão russa tem trabalho), foi fazer greve de fome e protestos, mandaram ela pra as prisões-minas na Sibéria a -40º para quebrar pedras KKKKKKKKKKKKKKKKKKK.

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Re: A cultura do vitimismo explicado pela sociologia

Mensagem por Marcoasf em 14/9/2015, 19:23

/\ Caralho, é sério isso? Tem fonte?
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Re: A cultura do vitimismo explicado pela sociologia

Mensagem por Joe em 14/9/2015, 20:14

Rant Casey escreveu:Algo sobre "culturas da dignidade" que eu noto é que recorrer à defesa através de entes impessoais (polícia, juiz etc) é uma forma do fraco barganhar proteção sem ceder demasiadas prerrogativas diretas (não há um patriarca ou lider tribal a obedecer), ainda que ceda em prerrogativas menos óbvias a estes terceiros (sob a forma de leis e vigilância cada vez mais intrusiva).

O não haver um ente pessoal, próximo, personificado por um alguém, com prerrogativas e ascendência explícita sobre ele, o fracote (em geral, incluindo mulheres) retém um senso de dignidade e autonomia artificiais - donde ao contrário, sentiria-se humilhado e fragilizado por ter de obedecer a um mais forte, que lhe garanta a existência e defenda a honra em troca de submissão e reverência.

Isso explicaria tbm o fetiche moderno de "conscientização".

Discursos do tipo "não ensinem mulheres como se vestirem, ensinem homens a não estuprarem" reflete, indiretamente, o desejo de se eliminar a necessidade de proteção.

Se conseguirem a utopia de fazer todos os estupradores do mundo pararem de estuprar, mulheres não se sentirão mais fragilizadas e humilhadas pelo fato de dependerem de uma figura protetora forte.

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Re: A cultura do vitimismo explicado pela sociologia

Mensagem por White Witch em 14/9/2015, 20:26

Marcoasf escreveu:/\ Caralho, é sério isso? Tem fonte?

"Essentially, she is transferred 4,500 kilometres (2,800 miles) from central Russia to the heart of Siberia as punishment for the resonance of her letter" that alleged abuses, Verzilov added.

http://www.huffingtonpost.com/2013/11/05/nadezhda-tolokonnikova-siberia_n_4217448.html

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Re: A cultura do vitimismo explicado pela sociologia

Mensagem por Rant Casey em 15/9/2015, 12:05

White Witch escreveu:
Em contraste o Ocidental tende a ser menos violento na resposta, e conservar uma proporcionalidade (responder insulto com insulto em vez de decapitação), ou ainda ignorar para reter sua... tcha-nam: "dignidade".

Essa cultura de dignidade, é resultado de uma des-romanização do cristianismo(os romanos eram muito severos iguais aos islamicos), e transformação do mesmo, em algo novo, diferente e adapto a sociedade burguesa do comércio.

Eu chuto que isso deve haver com pessoal que vive do juros, afinal, devedores morrendo por ai significa prejuizo. No islamismo por sua vez, juros são abominação.

Sem contar que credores morrendo também não é uma boa.

Quem mais se beneficia do Estado Policial? Credores oras. Devedores sempre estão em superioridade numérica, e como se lhes emprestou dinheiro, possuem recursos materiais disponíveis para abastecer o tres-oitão. rsrs

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Re: A cultura do vitimismo explicado pela sociologia

Mensagem por Rant Casey em 15/9/2015, 12:07

Joe escreveu:
Rant Casey escreveu:Algo sobre "culturas da dignidade" que eu noto é que recorrer à defesa através de entes impessoais (polícia, juiz etc) é uma forma do fraco barganhar proteção sem ceder demasiadas prerrogativas diretas (não há um patriarca ou lider tribal a obedecer), ainda que ceda em prerrogativas menos óbvias a estes terceiros (sob a forma de leis e vigilância cada vez mais intrusiva).

O não haver um ente pessoal, próximo, personificado por um alguém, com prerrogativas e ascendência explícita sobre ele, o fracote (em geral, incluindo mulheres) retém um senso de dignidade e autonomia artificiais - donde ao contrário, sentiria-se humilhado e fragilizado por ter de obedecer a um mais forte, que lhe garanta a existência e defenda a honra em troca de submissão e reverência.

Isso explicaria tbm o fetiche moderno de "conscientização".

Discursos do tipo "não ensinem mulheres como se vestirem, ensinem homens a não estuprarem" reflete, indiretamente, o desejo de se eliminar a necessidade de proteção.

Se conseguirem a utopia de fazer todos os estupradores do mundo pararem de estuprar, mulheres não se sentirão mais fragilizadas e humilhadas pelo fato de dependerem de uma figura protetora forte.

Então no caso "conscientização" seria introjetar os pormenores da dignidade alheia. É basicamente um upgrade na socialização do indivíduo.

Os hiper-socializados do Ted querem que os demais o sejam também.

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Re: A cultura do vitimismo explicado pela sociologia

Mensagem por Marcoasf em 15/9/2015, 18:56

White Witch escreveu:
Marcoasf escreveu:/\ Caralho, é sério isso? Tem fonte?

"Essentially, she is transferred 4,500 kilometres (2,800 miles) from central Russia to the heart of Siberia as punishment for the resonance of her letter" that alleged abuses, Verzilov added.

http://www.huffingtonpost.com/2013/11/05/nadezhda-tolokonnikova-siberia_n_4217448.html

Depois dessa, a Rússia que faça o que quiser no mundo. Já está perdoada mesmo.
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Marcoasf
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Re: A cultura do vitimismo explicado pela sociologia

Mensagem por Joe em 30/9/2015, 18:00

Mais sobre o tema. Esse link cita de novo a diferença entre a cultura de honra e cultura de dignidade.

As western civilization built an elaborate rule of law, “dignity culture” replaced honor culture. In a dignity culture, in Haidt’s words, people “foreswear violence, turn to courts or administrative bodies to respond to major transgressions, and for minor transgressions they either ignore them or attempt to resolve them by social means.” The southern culture of my childhood was a hybrid, where honor was earned. Violence was certainly possible in this culture, but all parties would appeal to authority when life or limb hung in the balance. The bottom line was that you either ignored minor transgressions or you learned to step up, personally, to deal with offense. The honor and dignity cultures, however, face new competition from an insidious development: victim culture. In victim culture, people are encouraged “to respond to even the slightest unintentional offense, as in an honor culture. But they must not obtain redress on their own; they must appeal for help to powerful others or administrative bodies, to whom they must make the case that they have been victimized". This is the culture of the micro-aggression, where people literally seek out opportunities to be offended. Once “victimized,” a person gains power — but not through any personal risk. Indeed, it is the victim’s hypersensitivity and fragility that makes them politically and socially strong.

Read more at: http://www.nationalreview.com/article/424805/victim-culture-kills-american-manhood

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Re: A cultura do vitimismo explicado pela sociologia

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