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Michel Houllebecq detona a modernidade francesa

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Michel Houllebecq detona a modernidade francesa

Mensagem por Joe em 20/8/2015, 17:53

Resumão: o romance Submissão do Michel Houllebecq fala de um futuro próximo onde os muçulmanos tomaram o poder na França.

Uma distopia? Pelo contrário, no romance o ocidente é mostrado como decadente e o mundo islâmico como um lugar bem melhor. Confiram a resenha do Martin van Creveld.


Soumission is the title of a new book by the formidable French writer Michel Houllebecq. Judging by everything I had read and heard, I thought it was a description of all the terrible things that would happen in France under a Muslim Government.

It is not. Mainly it is a devastating—devastating, I say—critique of modern French, and in many ways Western, society. For a millennium, people used to worship the Christian God. Next came patriotism as represented, in France, by the great poet Charles Péguy. By now, though, both of these ideals are stone-dead. The outcome is a society that recognizes no higher law. Nothing that is sacred and stands above the desires and caprices of individual people. One in which “emancipated” women, competing with men and in many ways behaving like them, have nothing to offer them except a good blowjob or a nice ass. In which, in other words, women are as bad, or as good, as prostitutes.

This is a world in which the family is supposed to be based on “love,” but in which a very large percentage of all marriages end in divorce. In which there are very few children—throughout the book, Houllebeck does not mention even one. In which adults leave the care of their aged parents to uneducated foreign workers with whom, in many cases, they cannot even communicate. A society which claims to be free, yet in which it is impossible for anyone to be a more than a few days away from home without being flooded by all kinds of letters from the authorities.

http://www.martin-van-creveld.com/?p=382


Pelo que li da resenha, a ideia do Houllebecq casa com esse tpc: http://eusouarcaico.forumeiros.com/t844-patriotismo-versus-economicismo

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Re: Michel Houllebecq detona a modernidade francesa

Mensagem por Marcoasf em 20/8/2015, 18:46

Interessante, parece um novo Camp of Saints.
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Re: Michel Houllebecq detona a modernidade francesa

Mensagem por Joe em 23/11/2015, 19:06

Marcoasf escreveu:Interessante, parece um novo Camp of Saints.

Estou lendo o livro (foi lançado no Brasil).

É bem o que o van Creveld falou, principalmente nas partes que eu marquei em vermelho e negro.

A tese que Houllebecq defende, a grosso modo, é que no momento que uma sociedade nega seus valores tradicionais e dá mais atenção a satisfação de desejos imediatos (consumismo, sexo casual, etc) do que planejamentos a longo prazo (família, por ex) ela decretou sua própria morte.

O Islã invadindo a França não seria a causa da decadência, mas uma das consequências.

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Re: Michel Houllebecq detona a modernidade francesa

Mensagem por lucasao em 23/11/2015, 19:11

Que coincidência, estou garimpando as promoções de livros na Amazon e tinha adicionado esse livro ao carrinho. Tá com 50% de desconto.

http://www.amazon.com.br/Submiss%C3%A3o-Michel-Houellebecq/dp/8579623820/ref=pd_sim_14_39?ie=UTF8&refRID=1K1X29MZMZZ4118NR1RA
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Re: Michel Houllebecq detona a modernidade francesa

Mensagem por Joe em 23/11/2015, 19:13

lucasao escreveu:Que coincidência, estou garimpando as promoções de livros na Amazon e tinha adicionado esse livro ao carrinho. Tá com 50% de desconto.

http://www.amazon.com.br/Submiss%C3%A3o-Michel-Houellebecq/dp/8579623820/ref=pd_sim_14_39?ie=UTF8&refRID=1K1X29MZMZZ4118NR1RA

Pode comprar sem medo. Não li todo, mas só pelas tiradas do narrador alter-ego do Houllebecq (ex: "o amor é a recompensa que o homem dá a mulher pelo prazer bem dado") já vale a pena.

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Re: Michel Houllebecq detona a modernidade francesa

Mensagem por Ashura em 23/11/2015, 19:14

Islamismo não é uma fuga do politicamente correto, mesmo que esse não tenha espaço para existir sob o jugo islâmico: Tá mais pra consolidação de seus objetivos.

Eles propagam o caos e depois o islã vem pra "botar ordem", extinguindo assim a civilização ocidental, restando apenas os judeus e aquela "cultura" (Islã é uma religião de saqueadores que não produz nada, pra mim não dá pra chamar de cultura) pulguenta de camelos, escravidão, ignorância, concubinas de xeiques gordos que vão começando a queimar rosca a medida que enjoam de tanta boceta e alguns beduínos com cimitarras.

Não dúvido que esse espaço tão asqueroso forneça maior espaço pra elites globais perpetuarem seus objetivos.

Joe Satanista como sempre se empolgando com tudo aquilo que não presta.  Evil or Very Mad


Última edição por Ashura em 23/11/2015, 19:18, editado 1 vez(es)

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Re: Michel Houllebecq detona a modernidade francesa

Mensagem por lucasao em 23/11/2015, 19:17

Joe escreveu:
lucasao escreveu:Que coincidência, estou garimpando as promoções de livros na Amazon e tinha adicionado esse livro ao carrinho. Tá com 50% de desconto.

http://www.amazon.com.br/Submiss%C3%A3o-Michel-Houellebecq/dp/8579623820/ref=pd_sim_14_39?ie=UTF8&refRID=1K1X29MZMZZ4118NR1RA

Pode comprar sem medo. Não li todo, mas só pelas tiradas do narrador alter-ego do Houllebecq (ex: "o amor é a recompensa que o homem dá a mulher pelo prazer bem dado") já vale a pena.

Vou comprar, então. Além dele tem vários outros livros "reaças" em promoção.
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Re: Michel Houllebecq detona a modernidade francesa

Mensagem por Joe em 23/11/2015, 19:18

Ashura escreveu: Joe Satanista como sempre se empolgando com tudo aquilo que não presta.  Evil or Very Mad

É que o livro não é tanto sobre o Islã em si. Como falei no outro tpc. Isto é apenas um subterfúgio para criticar a modernidade.

Ele é bem conservador, em certo sentido. Falando bem do cristianismo e praticamente dizendo que lugar de mulher é na cozinha.

O ponto do Houllebecq não é exaltar o Islã, mas mostrar onde a modernidade errou (politicamente correto, etc) e que, se o islã está ganhando espaço, eles estão apenas se aproveitando da situação causada pelo SWPLismo francês.

Tirando a parte sobre elites globais, em essência ele diz mais ou menos o que vc acabou de dizer.


Última edição por Joe em 23/11/2015, 19:22, editado 2 vez(es)

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Re: Michel Houllebecq detona a modernidade francesa

Mensagem por Ashura em 23/11/2015, 19:21

Olha que ironia...


Me pergunto quem disse pra esses filhos da puta do charlie hebdo que eles são engraçados.

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Re: Michel Houllebecq detona a modernidade francesa

Mensagem por Ashura em 23/11/2015, 19:21

Joe escreveu:
Ashura escreveu: Joe Satanista como sempre se empolgando com tudo aquilo que não presta. Evil or Very Mad

É que o livro não é tanto sobre o Islã em si. Como falei no outro tpc. Isto é apenas um subterfúgio para criticar a modernidade.

Ele é bem conservador, em certo sentido. Falando bem do cristianismo e praticamente dizendo que lugar de mulher é na cozinha.

O ponto do Houllebecq não é exaltar o Islã, mas mostrar onde a modernidade errou (politicamente correto, etc) e que, se o islã está ganhando espaço, eles estão apenas se aproveitando da situação causada pelo SWPLismo francês.

Tirando a parte sobre elites globais, em essência ele diz mais ou menos o que vc acabou de dizer.

Tava meio que brincando nessa última frase.

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Re: Michel Houllebecq detona a modernidade francesa

Mensagem por Kenshiro em 23/11/2015, 19:22

Ashura escreveu:Islamismo não é uma fuga do politicamente correto, mesmo que esse não tenha espaço para existir sob o jugo islâmico: Tá mais pra consolidação de seus objetivos.

Eles propagam o caos e depois o islã vem pra "botar ordem", extinguindo assim a civilização ocidental, restando apenas os judeus e aquela "cultura" (Islã é uma religião de saqueadores que não produz nada, pra mim não dá pra chamar de cultura) pulguenta de camelos, escravidão, ignorância, concubinas de xeiques gordos que vão começando a queimar rosca a medida que enjoam de tanta boceta e alguns beduínos com cimitarras.

Não dúvido que esse espaço tão asqueroso forneça maior espaço pra elites globais perpetuarem seus objetivos.

Joe Satanista como sempre se empolgando com tudo aquilo que não presta.

Isso me lembra que os sheikhs gostam de financiar fisiculturistas, inclusive um dos maiores do mundo é financiado por um sheikh lá que nem lembro o nome

E algo me diz que isso tem um objetivo mais mórbido do que simplesmente "mostrar o poder mundo árabe"

...

Eles parecem gostar muito de bodybuilding, os sheiks gordos...

...

Muito mesmo


Última edição por Kenshiro em 23/11/2015, 19:35, editado 5 vez(es)
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Re: Michel Houllebecq detona a modernidade francesa

Mensagem por Ashura em 23/11/2015, 19:23

Na boa?

Islã fez um favor pro ocidente em matar essas putas do charlie hebdo. Pena que não mataram mais.

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Re: Michel Houllebecq detona a modernidade francesa

Mensagem por Marcoasf em 24/11/2015, 17:54

Charlie Hebdo é a revista medíocre que fala em liberdade de expressão após o ataque em sua sede mas demite um cartunista por charges de judeus. Nada de novo...
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Re: Michel Houllebecq detona a modernidade francesa

Mensagem por Joe em 2/12/2015, 00:24

Terminei de ler Submissão.

Que paulada na modernidade!

Vou tentar elencar as teses do Houllebecq.

1- Do ponto de vista de seus efeitos sociais, o islã e o cristianismo são meio que "irmãos", ou seja, modelos de sociedade patriarcais onde o importante é a transmissão de valores para a próxima geração e a crença em Deus.

2- O ocidente está decadente porque abriu as pernas para a modernidade (ateísmo, feminismo, cientificismo, etc) e rejeitou o cristianismo (Houllebecq diz que a Idade Média foi a era de ouro da humanidade) . Dessa forma, a modernidade pavimentou o caminho para o Islã (que não se rendeu a modernidade) porque as pessoas tem a necessidade de uma crença religiosa, pois, além de oferecer a crença numa ordem superior, oferece uma ordem social estável (ver item 1).

3- É um erro medir o sucesso de uma civilização pela sua prosperidade econômica, o que garante o sucesso de uma civilização (e sua sobrevivência) é sua demografia e transmissão de valores (tradição). Por esse motivo o ocidente, mesmo com toda sua riqueza, está afundando, enquanto o Islã só cresce.

4 - O individualismo liberal (que para Houllebecq não passa de um "o que importa sou eu e foda-se o resto" disfarçado de "direitos do indivíduo") está acabando com o ocidente porque estimula a busca pelo prazer imediato e de riqueza, minando a importância da família, que é alma de qualquer civilização.

5 - Houllebecq dá especial atenção a emancipação das mulheres. E apresenta uma tese interessante: no momento em que a mulher passa a ganhar tão bem quanto um homem, e a dispor da mesma liberdade sexual, a linha que separa a mulher comum da prostituta fica nebulosa. Afinal, no momento em que levar uma mulher para cama se torna fácil, não há muita diferença entre pagar uma puta ou largar um papo furado numa mina qualquer numa balada e arrastá-la para o motel. Para resumir: mulheres emancipadas se auto-rebaixaram a categoria de semi-prostitutas.

6 - Sexo não é tudo. Houlleqbecq fala que a revolução sexual teve o efeito de deixar o homem apatico quanto ao sexo. O seu protagonista tem relações sexuais com várias mulheres, de prostitutas a mulheres comuns, e está sempre aborrecido com o sexo. Ele descobre que a mulher, para dar satisfação ao homem, precisa ser mais que uma máquina de sexo, e no islamismo descobre o valor da mulher prendada boa dona de casa.

7 – Ainda sobre mulheres. Elas não querem ser emancipadas, querem segurança e conforto. É uma conclusão à moda Esther Vilar. A dona de casa pode não ter autonomia, mas como o protagonista diz, “foda-se autonomia”. Ele fala isso após descobrir-se aliviado de ter sido aposentado à força pelo regime islâmico (e com uma boa pensão) de um emprego que não aguentava mais, enquanto observa as duas esposas jovens e alegres de um muçulmano rico, alheias ao estressado homem que cuida de seus negócios ao celular.

O interessante é que o protagonista, assim como o próprio Houllebecq, é ateu. Mas é um tipo de ateu cínico quanto ao humanismo, que chega a comentar algo do tipo “tudo começou a dar errado quanto o homem, com o seu humanismo, quis tomar o lugar de Deus”.

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Re: Michel Houllebecq detona a modernidade francesa

Mensagem por Rant Casey em 2/12/2015, 09:15

Item 6 é a razão pelo qual larguei de noitadas frívolas em favor de relacionamentos faz um tempo já.

Aí o Joe me diz que eu penso como mulher, por buscar sexo com romance. Não é por isso. É porque o prazer do sexo em si dura meia hora, quarenta minutos (eu tomo citalopram e isso retarda ho ho ho). Mas o prazer do sexo acompanhado de um jantar e conversa interessante, dura horas.


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Re: Michel Houllebecq detona a modernidade francesa

Mensagem por lucasao em 2/12/2015, 10:20

Muito interessante.
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Re: Michel Houllebecq detona a modernidade francesa

Mensagem por Joe em 2/12/2015, 11:09

Rant Casey escreveu:Item 6 é a razão pelo qual larguei de noitadas frívolas em favor de relacionamentos faz um tempo já.

Aí o Joe me diz que eu penso como mulher, por buscar sexo com romance. Não é por isso. É porque o prazer do sexo em si dura meia hora, quarenta minutos (eu tomo citalopram e isso retarda ho ho ho). Mas o prazer do sexo acompanhado de um jantar e conversa interessante, dura horas.


Mas pelo o que vc relata, o caso do personagem alter-ego Houllebecb é bem pior que o seu.

Vc diz que "o prazer do sexo em si dura meia hora", o que dá a entender que vc sente prazer, por mais efêmero que seja.

Nem isso o personagem do Houllebecb sente. Chega um ponto na história onde o personagem tem tempo livre e dinheiro no bolso e, cansado da ladainhas das mulheres modernas comuns, recorre a prostitutas.

O que acontece é que, embora ele consiga transar, a coisa toda passa a ser tão mecânica quanto varrer o chão da casa. Há partes onde ele estava transando e com a cabeça em outro lugar.

A razão dele procurar prostitutas é pq os relacionamentos dele não o empolgavam mais.

Aí entra a tese dele sobre a pouca (ou nenhuma) diferença entre a mulher moderna e a prostituta.

Fora sexo, Houllebecb passa boa parte do livro dissertando sobre comida, principalmente a caseira.

Tipo assim, restaurante por restaurante, tanto faz levar uma prostituta ou uma mulher comum. A mulher ideal Houllebecb é a que cozinha para o seu homem, não a que o homem leva para um restaurante e paga a conta.

A ideia toda é que há uma total falta de personalidade na mulher moderna que a torna tão desinteressante quanto uma prostituta, exceto para sexo. Falta de personalidade que a Amélia não tem.

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Re: Michel Houllebecq detona a modernidade francesa

Mensagem por Ashura em 2/12/2015, 12:14

Satanista: "Houllebecq diz que a Idade Média foi a era de ouro da humanidade"


Damn right.


A Idade Média acabou não porque "acabaram-se os preconceitos, a ignorância, a doutrinação etc", acabou porque os homens não eram dignos dela.

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Re: Michel Houllebecq detona a modernidade francesa

Mensagem por Convidado em 2/12/2015, 12:20

O que tinha de bom na Idade Média?

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Re: Michel Houllebecq detona a modernidade francesa

Mensagem por Ashura em 2/12/2015, 12:21

Idem: "4 - O individualismo liberal (que para Houllebecq não passa de um "o que importa sou eu e foda-se o resto" disfarçado de "direitos do indivíduo") está acabando com o ocidente porque estimula a busca pelo prazer imediato e de riqueza, minando a importância da família, que é alma de qualquer civilização. "


Eu substituiria "família" por comunidade. Fora isso, e com ser ateu, concordo com tudo.


Porque os muslims aposentaram o protagonista? Ele "se converteu"?

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Re: Michel Houllebecq detona a modernidade francesa

Mensagem por Ashura em 2/12/2015, 12:22

Redondo_Apaixonado escreveu:O que tinha de bom na Idade Média?

Não tinha redondos lá. Ou então tomavam jeito depois de tomar uns tapas dos auxiliares do inquisitor e fazer algumas penitências.

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Re: Michel Houllebecq detona a modernidade francesa

Mensagem por lucasao em 2/12/2015, 13:28

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Re: Michel Houllebecq detona a modernidade francesa

Mensagem por Joe em 2/12/2015, 15:13

Ashura escreveu:Idem: "4 - O individualismo liberal (que para Houllebecq não passa de um "o que importa sou eu e foda-se o resto" disfarçado de "direitos do indivíduo") está acabando com o ocidente porque estimula a busca pelo prazer imediato e de riqueza, minando a importância da família, que é alma de qualquer civilização. "


Eu substituiria "família" por comunidade. Fora isso, e com ser ateu, concordo com tudo.


Porque os muslims aposentaram o protagonista? Ele "se converteu"?

Spoiler:
Ele era professor universitário da Sorbonne, e quando os muçulmanos tomaram conta, além de proibir mulheres dando aulas, se livraram de todos os professores não-muçulmanos. Para não dar confusão, ofereceram uma aposentadoria gorda (cortesia da Arábia Saudita), maior do que ele ganharia se tivesse seguido carreira e se aposentado normalmente.

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Re: Michel Houllebecq detona a modernidade francesa

Mensagem por Rant Casey em 2/12/2015, 15:27

Acho belo e moral converter-se o islã pela aposentadoria.

Enquanto carne de porco não te dá indigestão e o médico permite beber álcool, você o faz. Quando isso não tem mais utilidade mesmo... aí você larga com um bônus.

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Re: Michel Houllebecq detona a modernidade francesa

Mensagem por NicolasPK em 2/12/2015, 15:34

Rant Casey escreveu:Acho belo e moral converter-se o islã pela aposentadoria.

Enquanto carne de porco não te dá indigestão e o médico permite beber álcool, você o faz. Quando isso não tem mais utilidade mesmo... aí você larga com um bônus.

Principalmente se a aposentadoria for mais gorda do que um belo e suculento lombo. Só creio que com o pessoal muçulmano não dê para brincar de cristão novo (muçulmano novo?), tal qual os judeus na América Latina.
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Re: Michel Houllebecq detona a modernidade francesa

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