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Livros e leituras

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Joe em 16/11/2016, 00:47

Ashura escreveu:
Eu já disse que entendi a idéia.

O que eu tô falando é que os chavões que ele usa remetem à História, e tiram conceitos do contexto.

Não vejo problema nisso. O importante é que é uma boa forma de explicar ideias de que, de outro jeito, seriam difíceis de explicar.

É que nem a parte que o Donovan fala do Odin e mitologia nórdica, bem no final. É óbvio que, quando esse mito nasceu, ninguém estava pensando em globalismo ou coisa parecida. O interessante é como ele usa o mito como ponto de partida para expor sua argumentação anti-globalismo.

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Joe em 16/11/2016, 01:01

Ashura escreveu:

Tu que está sendo simplista. Não precisa dizer "romanos" com todas as letras, é evidente que Conan mostra a barbárie como superior a civilização e a imagem suprema da civilização (pelo menos a ocidental) é Roma.

Em Conan tem essa pegada do Rousseau sim. Tu mesmo já admitiu que Howard mostra os bárbaros como pelo menos, ocasionalmente honrados, enquanto os homens civilizados são sempre ou quase sempre desonrados. Não precisa pra isso aderir a cartilha dele (Rousseau) completa, ou fazer os mesmos juízos de valor que se faz hoje em dia.

No mais, quanto ao segundo parágrafo, pelo visto John Norman fez escola. Gor também é bem assim. A Gor civilizada é um mundo greco-romano, depois parece que tem uns índios, uns japoneses (essa é bem recente), uns nórdicos etc.

Howard não mostra a barbárie como "superior" a civilização, mas como o estado natural da humanidade.

"Barbarism is the natural state of mankind," the borderer said, still staring somberly at the Cimmerian. "Civilization is unnatural. It is a whim of circumstance. And barbarism must always ultimately triumph."
—Robert E. Howard, "Beyond the Black River", Chapter VIII: Conajohara No More (1935)

Direct experience of the oil booms in early twentieth century Texas tainted Howard's view of civilization. The benefits of progress came with lawlessness and corruption.[26] One of the most common themes in Howard's writing is based on his view of history, a repeating pattern of civilizations reaching their peak, becoming decadent, decaying and then being conquered by another people. Many of his works are set in the period of decay or among the ruins the dead civilization leaves behind.[27] Despite this, Howard was in favour of civilisation; he simply believed it was too fragile to survive for long.[28]


https://en.wikipedia.org/wiki/Styles_and_themes_of_Robert_E._Howard#Civilisation_and_barbarism


No fundo Howard tbm entra nuns splengerismos, se observar bem. Recomendo ler "Pregos Vermelhos", é o que melhor sintetiza o pensamento dele.

E a "pegada Rousseau" não tem nada a ver com Conan. O Conan é capaz de filha das putices incríveis, de fazer corar o "Bom Selvagem" que segundo dizem, é "puro" e "inocente".

E Conan em si é sim um heroi tradicional. No fundo é tipo um cowboy do velho oeste. O próprio Howard disse, numa carta, que a base dele para a criação de Conan foram mineradores, operários e outros tipos rudes que ele conheceu na cidade que ele morava, que era um polo petrolífero.

O mundo "antigo" de Howard é apenas maquiagem. Se ler as histórias dele que se passam no mundo atual verá os mesmos tipos "Conan" e "magos" no meio.

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Ashura em 16/11/2016, 01:06

Da série: Hail Hydra (Ou: "Todo mundo no passado era 'fascista'") http://www.newstatesman.com/culture/2015/07/michael-moorcock-i-think-tolkien-was-crypto-fascist

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Joe em 16/11/2016, 01:09

Ashura escreveu:Da série: Hail Hydra (Ou: "Todo mundo no passado era 'fascista'") http://www.newstatesman.com/culture/2015/07/michael-moorcock-i-think-tolkien-was-crypto-fascist

Eu já tinha visto essa.

Curiosidade: o Moorcock fez uma campanha para boicotarem os livros do John Norman alegando que eles passavam a ideia "errada" de que mulheres gostam de ser submissas a homens.

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Ashura em 16/11/2016, 01:14

"Howard não mostra a barbárie como "superior" a civilização, mas como o estado natural da humanidade. 

"Barbarism is the natural state of mankind," the borderer said, still staring somberly at the Cimmerian. "Civilization is unnatural. It is a whim of circumstance. And barbarism must always ultimately triumph."
—Robert E. Howard, "Beyond the Black River", Chapter VIII: Conajohara No More (1935)"



Jogo de palavras que dá no mesmo. Hora, se é natural e a civilização é frágil e destinada a acabar, logo é superior. Tu já começou a joezar.


"Direct experience of the oil booms in early twentieth century Texas tainted Howard's view of civilization. "


Exatamente o que eu já falei aqui. Eis a síndrome de E. Howard.


"Despite this, Howard was in favour of civilisation; he simply believed it was too fragile to survive for long."


No fundo isso tem ares de confissão sincera, afinal, foi por se sentir desamparado pelo que ele julgava ser o fim de sua civilização que ele começou a buscar a alternativa.

Nada disso muda o fato de que tu já mesmo admitiu que ele representa os bárbaros como mais honrados que o homem civilizado... Isso tem um quê de bom selvagem sim... Novamente... Não precisa engular o discurso todo pra se assemelhar a ele... O que é tão difícil de entender?

"E a "pegada Rousseau" não tem nada a ver com Conan. O Conan é capaz de filha das putices incríveis, de fazer corar o "Bom Selvagem" que segundo dizem, é "puro" e "inocente". "


Já mencionei a amoralidade do Conan. Inclusive é nesse sentido que eu quis dizer que ele não é um herói tradicional. Ademais por herói tradicional digo algo realmente tradicional, vide mitologia. Conan claramente não segue a Lenda do Herói ou monomito. No geral os heróis do cinema de faroeste, já que você mencinou, mostram mais etapas disso. Vide Sete Homens e Um Destino.


"O próprio Howard disse, numa carta, que a base dele para a criação de Conan foram mineradores, operários e outros tipos rudes que ele conheceu na cidade que ele morava, que era um polo petrolífero. "


Hardly the stuff of legend.

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Ashura em 16/11/2016, 01:18

Tu tá pensando demais na paixão que SWPL tem por índio e tribais africanos. O conceito do Rousseau não é bem isso, não.

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Ashura em 16/11/2016, 01:22

...Estou surpreso que o primeiro conto do Conan parece ser anterior a O Hobbit. 

Me pergunto se Tolkien se influenciou no lance dos tesouros e etc. Eu já li em algum lugar que ele gostava dos contos do Conan.

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Joe em 16/11/2016, 01:26

"Jogo de palavras que dá no mesmo. Hora, se é natural e a civilização é frágil e destinada a acabar, logo é superior. Tu já começou a joezar."

Não dá na mesma pq é cíclico. Se a civilização está destinada a acabar, logo a barbárie também, dando lugar a civilização.

Mas sim, de resto é normal buscar alternativas quando as coisas estão desmoronando a sua volta. Inclusive já comentei que isto seria uma boa explicação para a popularidade do gênero apocalipse zumbi.

"Já mencionei a amoralidade do Conan. "

Conan não é amoral. É diferente vc ter uma moral diferente e ser amoral. Por ex: vc, Ashura, seria considerado amoral por muita gente por causa de suas opiniões sobre direitos humanos, muçulmanos e uma penca de outros assuntos.

O que o Conan faz é seguir sua própria bússola moral, independente do que qualquer sociedade, tribal ou civilizada, tenha como "moral", inclusive em certas histórias, como "Valley of the Lost Women", o Conan sacaneia chefes de tribos tbm.

Se quer uma base filosófica para o Conan, pense nele mais como Ubermensch do que um bom selvagem.


Última edição por Joe em 16/11/2016, 01:39, editado 1 vez(es)

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Ashura em 16/11/2016, 01:39

"
Não dá na mesma pq é cíclico. Se a civilização está destinada a acabar, logo a barbárie também, dando lugar civilização."

Onde ele disse acima que a barbárie tende a acabar? Ele disse que quando a civilização ascende é obra do acaso. Não tem ciclo nenhum.


...


"Por ex: vc, Ashura, seria considerado amoral por muita gente por causa de suas opiniões sobre direitos humanos, muçulmanos e uma penca de outros assuntos."

Não: Eu seria considerado imoral. Tu sabe a diferença entre os dois conceitos, certo? Esse "i" ou "a" faz muita diferença.

Da wiki:

"Conan's adventures often result in him performing heroic feats, though his motivation for doing so is largely to protect his own survival or for personal gain."

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Joe em 16/11/2016, 01:51

Ashura escreveu:"
Não dá na mesma pq é cíclico. Se a civilização está destinada a acabar, logo a barbárie também, dando lugar civilização."

Onde ele disse acima que a barbárie tende a acabar? Ele disse que quando a civilização ascende é obra do acaso. Não tem ciclo nenhum.


...


"Por ex: vc, Ashura, seria considerado amoral por muita gente por causa de suas opiniões sobre direitos humanos, muçulmanos e uma penca de outros assuntos."

Não: Eu seria considerado imoral. Tu sabe a diferença entre os dois conceitos, certo? Esse "i" ou "a" faz muita diferença.

Da wiki:

"Conan's adventures often result in him performing heroic feats, though his motivation for doing so is largely to protect his own survival or for personal gain."

Se civilizações existem, é pq um dia a barbárie acaba. Isto está implícito. No mais, muito da crítica do Howard é como o "civilizado" no fundo é o verdadeiro "bárbaro". E não precisa ler Howard para constatar isso, basta ver a esquerda pós-moderna em ação para concluir que de civilizados não tem nada.

E vc poderia ser considerado amoral sim por muito esquerdista. Dependendo do ser, ele diria que vc não sabe distinguir certo do errado, ou simplesmente sabe e não liga.

Então? Essa citação em inglês é o que eu acabei de falar. Conan tá mais para Cowboy do que para outra coisa. Se ele é bonzinho é apenas circunstancial, não um desejo intrínseco dele de fazer o bem.

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Ashura em 16/11/2016, 01:58

"E vc poderia ser considerado amoral sim por muito esquerdista. Dependendo do ser, ele diria que vc não sabe distinguir certo do errado, ou simplesmente sabe e não liga."


Tu realmente diz qualquer besteira pra "ganhar discussões". Até parece que um esquerdista seria tão moderado e sóbrio assim hahahahaha.


"Então? Essa citação em inglês é o que eu acabei de falar. Conan tá mais para Cowboy do que para outra coisa. Se ele é bonzinho é apenas circunstancial, não um desejo intrínseco dele de fazer o bem."


Ou seja, ele é amoral. Como alguns dos personagens de Eastwood, yeah, mas não todos. E também não como nenhum dos "sete magníficos".

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Ashura em 16/11/2016, 01:59

Qualquer um aqui terminaria direto no paredão se eles tivessem meia chance.

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Joe em 16/11/2016, 02:02

Ashura escreveu:"E vc poderia ser considerado amoral sim por muito esquerdista. Dependendo do ser, ele diria que vc não sabe distinguir certo do errado, ou simplesmente sabe e não liga."


Tu realmente diz qualquer besteira pra "ganhar discussões". Até parece que um esquerdista seria tão moderado e sóbrio assim hahahahaha.


"Então? Essa citação em inglês é o que eu acabei de falar. Conan tá mais para Cowboy do que para outra coisa. Se ele é bonzinho é apenas circunstancial, não um desejo intrínseco dele de fazer o bem."

Ou seja, ele é amoral. Como alguns dos personagens de Eastwood, yeah, mas não todos. E também não como nenhum dos "sete magníficos".

Se o Conan fosse amoral, ele procuraria caminhos fáceis e que não arriscassem a pele dele. Por ex: no conto "Valley of the Lost Women" ele sacaneia um chefe de tribo para proteger uma moça capturada pelo tal chefe. Oras, se ele fosse tão amoral assim, não ligaria para o destino dela.

Conan não é amoral. Ele apenas tem sua própria moral. Se ele salva uma moça não é pq um bom mocismo disse que é o "correto", é pq ele é quem decide o que é certo.

E não estou "ganhando" discussão. Estou dizendo o óbvio, dependendo de quem seja o outro ou do que vc disse, vc, Ashura, pode ser considerado imoral ou amoral (tanto faz) pela régua de outros.

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Ashura em 16/11/2016, 02:15

É, o cavalheirismo é mencionado, mas é uma exceção. Fora isso ele tá meio que cagando e andando pra tudo:

https://en.wikipedia.org/wiki/Conan_the_Barbarian#Personality_and_character

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Ashura em 16/11/2016, 02:25

No mais, muito da crítica do Howard é como o "civilizado" no fundo é o verdadeiro "bárbaro"."


Como em "o homem é naturalmente bom e é corrompido pela civilização/pelas instituições?"  Twisted Evil

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Ashura em 16/11/2016, 02:28

É discutível se "seguir a próprio bússula moral" não é uma forma bonita de dizer "faz o que dá na telha". I.E. dá no mesmo.

"Amoral" não significa uma tentativa consciente de se esquivar da moral, significa não esquentar a cabeça se preocupando com ela.

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Joe em 16/11/2016, 11:29

Ashura escreveu:É, o cavalheirismo é mencionado, mas é uma exceção. Fora isso ele tá meio que cagando e andando pra tudo:

https://en.wikipedia.org/wiki/Conan_the_Barbarian#Personality_and_character

Ashura, leia as histórias do Conan e vc entenderá que seguir sua própria moral não é o mesmo que cagar e andar para tudo. Conan só seria um bom selvagem se fosse um personagem todo bonzinho como um Tarzan, por exemplo. Coisa que ele definitivamente não é.

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Ashura em 16/11/2016, 12:03

Eu já expliquei umas dez vezes que Howard não precisa seguir a cartilha de Rousseau ao pé da letra pra ter um pensamento parecido. Só esse papo, que tu mesmo já falou umas cinquenta vezes, de que o sujeito tenta mostrar os bárbaros como mais honrados que os "civilizados" devido a essa bobagem que "a 'barbárie'é o estado natural dos seres humanos" já mostra isso.

E tudo isso porque eu mencionei brevemente esse fetiche com a palavra "bárbaro" que ele tem, tirando-a do contexto histórico e mistificando-o como Donovan também faz. O que é um fato. Os visigodos por exemplo - os famosos saqueadores de Roma - não se pareciam nem um pouco com um Conan da vida, e as ilusões de Howard de que "os bárbaros" são mais fortes fisicamente que "o homem civilizado" (tem uma passagem de um dos contos em que Howard descreve que é impossível pra um homem civilizado derrotar Conan sozinho) não impediu "os bárbaros" de tomarem surras sem fim pras legiões romanas.

Ademais se tu acha que alguém pode se regalar pensando na grana que está prestes a roubar de transeuntes inocentes e não ser amoral que seja. A partir de agora os membros do PT também tem "um próprio conceito de moral" (se bem que esses no mundo real são é imorais mesmo). Ateu não entende porra nenhuma de moralidade, e o conceito de imoralidade ou mesmo amoralidade que vocês podem conceber deve ser uma parada "Dr. Evil".

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Ashura em 16/11/2016, 12:06

Aliás, roubar é um ato imoral mesmo, então...

Entre ele fazer isso e salvar uma donzelinha porque deu vontade dá pra no somatório das condutas classificar ele tranquilamente como amoral mesmo hehehe.

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Ashura em 16/11/2016, 12:09

Aqui de boa



Seguindo meu próprio código de moral.

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Joe em 16/11/2016, 19:38

Ashura escreveu:Eu já expliquei umas dez vezes que Howard não precisa seguir a cartilha de Rousseau ao pé da letra pra ter um pensamento parecido. Só esse papo, que tu mesmo já falou umas cinquenta vezes, de que o sujeito tenta mostrar os bárbaros como mais honrados que os "civilizados" devido a essa bobagem que "a 'barbárie'é o estado natural dos seres humanos" já mostra isso.

Se é "parecido", obviamente então não é o bom selvagem.

O fato é que o bom selvagem na verdade é um bom cristão, no sentido de que é a idealização das virtudes cristãs.

Não é o caso do Conan. Se quer uma base filosófica pense no Ubermensch.

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Ashura em 17/11/2016, 00:07

Errado, é isso daí mesmo. Ele argumenta que a civilização corrompe e isso é o cerne.

Deal with it.

E agora vou passar a te ignorar, que tu não é pouco chato.

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Joe em 17/11/2016, 01:09

Ashura escreveu:Errado, é isso daí mesmo. Ele argumenta que a civilização corrompe e isso é o cerne.

Deal with it.

Se o "cerne" é o que importa então Joana D´Arc era feminista (feministas argumentam isso), A Republica de Platão era comunista (tem uma edição em que um historiador argumenta isso no prefácio) e o Império Romano era fascista (inclusive um símbolo romano, aquele dos machados, era o símbolo do fascismo).

"Ah! Mas não é a mesma coisa", não importa. Segundo vc próprio não precisa ser ao pé da letra.

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Ashura em 17/11/2016, 12:25

Eu ia te ignorar, como disse, mas me chamou a atenção que tu mudou o post inteiro e colocou esses sofismas aí, ademais me subestimando. Não vou perder excessivamente o meu tempo, visto que a este ponto já está claro pra mim a tua plena capacidade de ser um analfabeto funcional quando te convém, mas considerando que quem deixa o cu a mostra merece levar umas roladas, consideremos que:

1) "Fascismo" nunca significou muito de nada, de forma a poder sim ser (e eu não vejo porque não) resumido à simples imagética do fascio (De fato, era esse mesmo o objetivo, Mussolini queria reviver as antigas glórias "italianas" ao se aproximar da Roma antiga);

2) Feminismo, sendo um slogan e podendo significar praticamente qualquer coisa - podendo haver mesmo, embora seria raro, uma feminista cristã e patriota, visto que já existem coisas como feministas contra o aborto - poderia, sim, ser aplicado a quem elas bem entendessem, facilitado pelo fato de que dificilmente a vítima poderia ressuscitar para reclamar;

3) A República de Platão é um texto de caráter incerto e passível de interpretações diferentes, sendo inclusive uma de que seria uma sátira argumentando que qualquer tentativa enérgica de engenharia social cairia invariavelmente na tirania. Não preciso falar mais nada, fora exceto que "comunismo" também é uma palavra de difícil definição, visto que o ideário é muito distinto da realpolitik.

E agora, se eu aceitar tudo isso, visto que tu parece ter contado firmemente com o contrário, tu vai ter um mínimo de hombridade e aceitar a óbvia similaridade do pensamento do Rousseau com o do Howard, ou vai tomar o caminho fácil esperado e seguir sendo o Joe?  Twisted Evil

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In this battle you must stand firm and have no fear, no thought of flight, but be inspired to resist with ever more herculean strenght. Animals may run away from animals. But you are men, men of stout heart, and you will hold at bay these dumb brutes, thrusting your spears and swords into them, so that they will know that they are fighting not against their own kind but against the masters of animals.

Ashura
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Re: Livros e leituras

Mensagem por Joe em 17/11/2016, 13:45

Ashura, vc é engraçado.

Primeiro vc diz que eu não posso falar de vampiros pq não li Drácula, mas vc quer falar que Conan é um bom selvagem sem nunca ter lido uma única história do Howard.

Depois vc relativiza as coisas dizendo que estão abertas a múltiplas interpretações, sendo que sua insistência de que Conan é um bom selvagem também é apenas sua interpretação, ignorando diferenças cruciais como o fato do bom selvagem ser livre de maldade e o Conan não. Focinho de porco não é tomada.

Sua argumentação final pode ser resumida no seguinte: se feministas dizem que Joana D´arc é feminista pq é "parecido" com o feminismo então vou dizer que Conan é um bom selvagem pq é "parecido" com o Rousseau.  

Vc inventou o Argumentum ad parecidum.

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Joe
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Re: Livros e leituras

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