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Livros e leituras

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Ashura em 15/11/2016, 23:15

Donovan fetichiza e ajuda a mistificar esse papo de "bárbaro".

Odoacro tava nos portões de Roma porque queria logo a porra da cidadania dele. Quando o povo dele, os visigodos ou godos ocidentais, conquistaram a então província romana de Hispânia, mantiveram muitas instituições romanas, e até acabaram se resignando em se converter do cristianismo ariano (herético) pro nicênico (o normal) porque a população romano-hispânica do território, agora sob seu comando, não aceitava.

As vezes o "bárbaro" era mais avançado tecnologicamente que o mundo greco-romano. A ferradura foi inventada pelos francos.

O bárbaro nunca é tão bárbaro quanto você pensa, independentemente de se você acha esse conceito bom ou ruim.

Ele fetichiza isso sexualmente inclusive, bem como esse papo de paganismo. E isso dá na cara.

No final o grande mérito dele é simplesmente perceber o óbvio: as quatro virtudes masculinas. O que eu digo sem nenhuma ironia, perceber o óbvio não é para qualquer um.

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Ashura em 15/11/2016, 23:21

Em parte ele sofre do que eu chamo (imagino que deva existir um nome melhor pra isso) de síndrome de Robert E. Howard.

Howard via o que julgava ser a ruína da civilização a sua volta e, desamparado, começou a se refugiar nesses papos de "bom selvagem".

O que é uma bobagem imensa. As putarias que os índios faziam antes dos nossos ancestrais europeus zanzaram pra esse lado do mundo só não estão escritas porque os índios não escreviam.

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Joe em 15/11/2016, 23:23

Ashura escreveu:Donovan fetichiza e ajuda a mistificar esse papo de "bárbaro".

Donovan usa a palavra num sentido mais semântico do que histórico. Basicamente no sentido de pessoa que não se identifica com o "império" (seja qual for) vigente.

Os romanos e seus bárbaros caem de paraquedas aqui e ali no livro, mas tem horas que ele mete até mitologia de Asgard no meio para explicar melhor seus argumentos.

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Ashura em 15/11/2016, 23:27

"Basicamente no sentido de pessoa que não se identifica com o "império" (seja qual for) vigente. "


É, tu pode não acreditar, mas eu fui capaz de perceber isso e tal. Não interessa, porque o que tu chama de "usar no sentido mais semântico" é usar num sentido errado, e como disse, vai contribuir pra mistificação da palavra.


Sem falar que ele faz essa - veja só! - verdadeira barbaridade histórica que é querer comparar o globalismo com o mundo greco-romano, sendo que o primeiro parece fazer o possível pra destruir os legados do segundo.


Não duvido que no futuro tenha muito sujeito imbecilizado historicamente por Donovan.


Aliás no fundo, e agora é pra ser cretino mesmo, é bem fácil de imaginar que Donovan se existisse nessa época provavelmente se sentiria mais a vontade em Roma mesmo, visto que a noite romana provavelmente seria bem mais capaz de acomodar suas tendências peculiares.

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Joe em 15/11/2016, 23:33

Ashura escreveu:
Howard via o que julgava ser a ruína da civilização a sua volta e, desamparado, começou a se refugiar nesses papos de "bom selvagem".

Na verdade o que Donovan (e até mesmo Howard em menor grau) escreve está bem longe desse papo de "Bom Selvagem". Donovan inclusive passa boa parte do livro indiretamente demolindo esse papo de "Bom Selvagem", que de certa forma foi incorporado a "moral universal" numa versão que se pode chamar de "o bom cosmopolita".

Para ser sincero, o Donovan corre o sério risco de ser mau-interpretado com esse livro, pq o que ele advoga é que, no momento em que vc adota o que ele chama de "mentalidade tribal", vc precisa aprender a separar o que é importante (inclusive pessoas) do que não é importante.

Em outras palavras, não dá para se importar com todo mundo. O que significa que vc deve mandar algumas pessoas se fuderem (ex: refugiados muçulmanos) em favor das pessoas do seu grupo social.

É aquele velho dilema: se há um prédio em chamas com crianças desconhecidas num quarto e seus filhos no outro, e vc pode salvar apenas um, vc não precisa se sentir culpado em optar por salvar aqueles mais próximos a vc.

A "moral universal" cria essa culpa para enfraquecer os laços tribais e identitários, desta forma tornando as pessoas mais dependentes do "Império do Nada".

Não se engane, a visão tribal do Donovan está bem longe da boiolagem politicamente correta do "Bom Selvagem".

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Joe em 15/11/2016, 23:37

Ashura escreveu:"Sem falar que ele faz essa - veja só! - verdadeira barbaridade histórica que é querer comparar o globalismo com o mundo greco-romano, sendo que o primeiro parece fazer o possível pra destruir os legados do segundo.

Não exatamente nesse sentido que vc colocou, ele até comenta que os romanos não se importavam que o outros povos adorassem os deuses que quisessem, desde que não incomodassem Roma, ao contrário do "Império do Nada", que faz de tudo para transformar o mundo numa monocultura.

Na verdade ele compara romanos com mundo atual mais no sentido de mostrar as diferenças entre os Romanos e o Império do Nada. Donovan inclusive vê os romanos com bons olhos.

Vc está subestimando o Donovan. O cara fez seu dever de casa.


Última edição por Joe em 15/11/2016, 23:39, editado 2 vez(es)

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Ashura em 15/11/2016, 23:39

"Não se engane, a visão tribal do Donovan está bem longe da boiolagem politicamente correta do "Bom Selvagem"."


Eu tava falando mais do Conan. Nos contos dele isso é bem visível (pelo menos pelo que disseram aqui; eu nunca li).


Que nos contos dele os bárbaros sempre são honrados e as caricaturas de romanos uns belos cuzões. Isso é de uma nojentisse sem tamanho.


Eu recomendo, pra quem quiser um bom quadrinho, "as águias de Roma", dum quadrinista europeu, o Marini. Procurem por "the eagles of Rome". Muito bom. Uma coisa que eu acho de bom gosto é que ele não avacalha um dos lados (seja os romanos ou os bárbaros, no caso os germânicos) como geralmente acontece com essas histórias (e geralmente avacalhando os romanos - ainda que por razões diferentes. No caso do Asterix por exemplo era pra zoar os italianos).

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Ashura em 15/11/2016, 23:42

Joe escreveu:
Ashura escreveu:"Sem falar que ele faz essa - veja só! - verdadeira barbaridade histórica que é querer comparar o globalismo com o mundo greco-romano, sendo que o primeiro parece fazer o possível pra destruir os legados do segundo.

Não exatamente nesse sentido que vc colocou, ele até comenta que os romanos não se importavam que o outros povos adorassem os deuses que quisessem, desde que não incomodassem Roma, ao contrário do "Império do Nada", que faz de tudo para transformar o mundo numa monocultura.

Na verdade ele compara romanos com mundo atual mais no sentido de mostrar as diferenças entre os Romanos e o Império do Nada. Donovan inclusive vê os romanos até com bons olhos.

Vc está subestimando o Donovan. O cara fez seu dever de casa.

Errado - a partir do advento do cristianismo eles passaram a se importar com os deuses dos outros sim.

E de forma alguma pode se chamar a antiguidade cristã e a Idade Média de um "império do nada", bem como também não vale pro islã - que também se importa e muito com os deuses dos outros.

No final tem um quê sim dele buscar uma maneira de comparar e jogar no mesmo balaio duas coisas que ele não gosta - a modernidade e o cristianismo/monoteísmo.

E, surpresa, o que o monoteísmo tem de diferente do mundo pagão que afeta ele diretamente, mesmo?

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Ashura em 15/11/2016, 23:43

Favor fazer vista grossa à dislexia. Eu fico disléxico quando estou com sono.

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Joe em 15/11/2016, 23:46

Ashura escreveu:
Errado - a partir do advento do cristianismo eles passaram a se importar com os deuses dos outros sim.

E de forma alguma pode se chamar a antiguidade cristã e a Idade Média de um "império do nada", bem como também não vale pro islã - que também se importa e muito com os deuses dos outros.

São detalhes: Donovan não está escrevendo um livro sobre a história de Roma, mas usando o exemplo de deuses para explicar o funcionamento do que ele chama de "Império do Nada".

O que ele chama de "Império do Nada" é o hoje. Não tem nada a ver com a antiguidade cristã e Idade Média, tanto que ele aponta que o cristianismo tbm é alvo de ataque da moral do "Império do Nada".

E Donovan não crítica o cristianismo. Na verdade o que ele aponta é que todo mundo, de cristãos a muçulmanos, brancos e negros, homens e mulheres, etc, são o alvo dessa nova "moral universal".

Enfim, recomendo ler o livro pq é difícil eu explicar tudo sem me perder nos detalhes.


Última edição por Joe em 15/11/2016, 23:52, editado 3 vez(es)

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Ashura em 15/11/2016, 23:48

"Na verdade o que Donovan (e até mesmo Howard em menor grau) escreve está bem longe desse papo de "Bom Selvagem". Donovan inclusive passa boa parte do livro indiretamente demolindo esse papo de "Bom Selvagem", que de certa forma foi incorporado a "moral universal" numa versão que se pode chamar de "o bom cosmopolita"."


Sim, eu sei do que tu tá falando. Na prática, hoje em dia, o bom selvagem na verdade é uma ilusão do homem aculturado. O que acontece é que não precisa necessariamente aculturar o "selvagem" (o índio por exemplo) porque ele não fede nem cheira no grande esquema das coisas, o que interessa é aculturar o grosso da população.


O índio real não se parece nem o pouco que o índio que existe na imaginação dos progressistas.

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Ashura em 15/11/2016, 23:51

Joe escreveu:
São detalhes: Donovan não está escrevendo um livro sobre a história de Roma, mas usando o exemplo de deuses para explicar o funcionamento do que ele chama de "Império do Nada".

O que ele chama de "Império do Nada" é o hoje. Não tem nada a ver com a antiguidade cristã e Idade Média, tanto que ele aponta que o cristianismo tbm é alvo de ataque da moral do "Império do Nada".

E Donovan não crítica o cristianismo. Na verdade o que ele aponta é que todo mundo, de cristãos a muçulmanos, brancos e negros, homens e mulheres, etc, são o alvo dessa nova "moral universal".

Enfim, recomendo ler o livro pq é difícil eu explicar tudo sem me perder nos detalhes.


Isso que eu tô falando dá pra ver pelos textos do blog dele.

Nada do que tu falou é novo pra mim.

Como eu disse, pra mim é evidente que na construção desse argumento tem um muy conveniente processo de jogar tudo que ele não gosta no mesmo balaio. Não se limita a isso mas isso é um elemento presente.]

Fora o problema da mistificação viajona do conceito de bárbaro. Ele podia falar tudo isso sem ficar viajando nessa linguagem simbólica de analogias.

...

Esse próprio conceito de "Não sei o que universal" vem do universalismo romano e originalmente era bem diferente. 

Talvez não seja necessário eleborar aqui como o universalismo romano é algo de uma lógica completamente diferente do globalismo (pra começar não havia capitalismo na Antiguidade e Idade Média).

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Joe em 15/11/2016, 23:54

A "moral universal" do Donovan não tem nada a ver com universalismo romano. No contexto é apenas um novo nome que ele arrumou para o politicamente correto.

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Ashura em 16/11/2016, 00:00

E ainda assim, o universalismo romano é uma moral universal. Por isso que estou falando de problemas conceituais.

Aliás, no fundo qualquer moral tem tendência a ser universal. O que no caso não bate de frente com o que Donovan prega, justamente não ter (ou pelo menos evitar) qualquer relação com quem pensa diferente.

Ele tem seus fundos de verdade. A civilização definitivamente não foi feita pra ter diferenças ideológicas, que na verdade são implantações de inimigos.

O "marxismo cultural" é/foi financiado nos EUA por soviéticos, islâmicos, chineses etc. Isso é pra matar de fraco o inimigo.

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Joe em 16/11/2016, 00:11

Ashura escreveu:

Eu tava falando mais do Conan. Nos contos dele isso é bem visível (pelo menos pelo que disseram aqui; eu nunca li).


Que nos contos dele os bárbaros sempre são honrados e as caricaturas de romanos uns belos cuzões. Isso é de uma nojentisse sem tamanho.



A maioria das histórias do Howard se passam em reinos fictícios. Na verdade é tudo mais uma alegoria a modernidade. Isso fica mais claro nas histórias de Howard que se passam no mundo atual, em que o cosmopolita é visto pelo marinheiro com o mesmo desdém que o rei de um império imaginário é visto pelo Conan.

E mesmo assim os bárbaros do Howard não são tão honrados. A diferença é que, enquanto o "civilizado" é filho da puta com todo mundo, o "bárbaro" escolhe com quem ele é um filho da puta.

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Ashura em 16/11/2016, 00:15

"E mesmo assim os bárbaros do Howard não são tão honrados. A diferença é que, enquanto o "civilizado" é filho da puta com todo mundo, o "bárbaro" escolhe com quem ele é um filho da puta.
"


Ou seja, dá no que eu disse.


E aqueles "civilizados" do Conan são uma alusão aos romanos sim. Se eu não me engano inclusive o deus deles na história é Mitra, um deus que foi popular na Roma pagã. 


Já vi até uma foto do Howard e uns amigos deles brincando de espada (é praticamente isso mesmo) no meio de umas pedras e a foto tinha um legenda dele de que ele se sentia "como um [bárbaro X] nas ruínas de uma fortificação romana".


No caso do Howard a síndrome de Robert E. Howard é evidente rs.

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Ashura em 16/11/2016, 00:18

E aliás, acabei de me lembrar, no contracapa desse livro está um dos itens que anuncia que tem no livro é "o conflito ancestral entre a civilização e a masculinidade".

Se ele insiste nisso daí tá se queimando. É um non sequitour. Se civilização é coisa de boiola, como os gregos e romanos desceram o cacete em todo mundo por tanto tempo? Como a Europa medieval era tão masculina? Isso deve valer pro islã também, inclusive Bagdá era uma cidade gargantual na Idade Média. Os bizantinos também, com sua gloriosa Miklagard.


Última edição por Ashura em 16/11/2016, 00:19, editado 1 vez(es)

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Joe em 16/11/2016, 00:18

Ashura escreveu:
Isso que eu tô falando dá pra ver pelos textos do blog dele.

Nada do que tu falou é novo pra mim.

Como eu disse, pra mim é evidente que na construção desse argumento tem um muy conveniente processo de jogar tudo que ele não gosta no mesmo balaio. Não se limita a isso mas isso é um elemento presente.]


Mas Donovan não fala um pio contra cristãos ou seja lá quem for. E Roma mal é citada no livro. 99,9% do livro é analisando o mundo atual.

O alvo do ataque dele é a globalização e as grandes corporações e governos que se beneficiam em separar as pessoas de suas identidades, seja sexual, religiosa, étnica, etc, porque isso é bom para os negócios. Como ele diz: "é bom para os negócios que o muçulmano trabalhe ao lado do cristão na mesma empresa, e visite o mesmo shopping, sem ter nada contra ele" ( estou parafraseando, mas a ideia é essa).

Por isso o nome "Império do Nada". A única identidade permitida é a de consumidor, que é uma identidade para lá de maleável, vc é o que vc compra.

O Becoming a Barbarian é, de certa forma, uma versão estendida do ensaio "Tornando-se os novos bárbaros". Muitos pontos obscuros desse texto são melhor elaborados no livro.

http://legio-victrix.blogspot.com.br/2014/01/tornando-se-os-novos-barbaros.html

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Joe em 16/11/2016, 00:22

Ashura escreveu:E aliás, acabei de me lembrar, no contracapa desse livro está um dos itens que anuncia que tem no livro é "o conflito ancestral entre a civilização e a masculinidade".

Se ele insiste nisso daí tá se queimando. É um non sequitour. Se civilização é coisa de boiola, como os gregos e romanos desceram o cacete em todo mundo por tanto tempo? Isso deve valer pro islã também, Bagdá era uma cidade gargantual na Idade Média.

Donovan não diz que "civilização é coisa de boiola". Na verdade o que ele discute é que civilizações tem ciclo de auge e decadência, algo que me lembrou bastante o Oswald Spengler, e quando uma civilização está em decadência é que os "bárbaros" tomam conta, no final eles próprios fundando uma nova civilização.

Pode ser uma "oversimplification", mas o ponto aqui é a discussão de que as pessoas no mundo moderno não se sentem representadas por nada e nem por ninguém, e nem se sentem parte de nenhum grupo, daí a solução é vc fundar seu próprio grupo.

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Ashura em 16/11/2016, 00:23

Joe escreveu:
Ashura escreveu:
Isso que eu tô falando dá pra ver pelos textos do blog dele.

Nada do que tu falou é novo pra mim.

Como eu disse, pra mim é evidente que na construção desse argumento tem um muy conveniente processo de jogar tudo que ele não gosta no mesmo balaio. Não se limita a isso mas isso é um elemento presente.]


Mas Donovan não fala um pio contra cristãos ou seja lá quem for. E Roma mal é citada no livro. 99,9% do livro é analisando o mundo atual.

O alvo do ataque dele é a globalização e as grandes corporações e governos que se beneficiam em separar as pessoas de suas identidades, seja sexual, religiosa, étnica, etc, porque isso é bom para os negócios. Como ele diz: "é bom para os negócios que o muçulmano trabalhe ao lado do cristão na mesma empresa, e visite o mesmo shopping, sem ter nada contra ele" ( estou parafraseando, mas a ideia é essa).

Por isso o nome "Império do Nada". A única identidade permitida é a de consumidor, que é uma identidade para lá de maleável, vc é o que vc compra.

O Becoming a Barbarian é, de certa forma, uma versão estendida do ensaio "Tornando-se os novos bárbaros".  Muitos pontos obscuros desse texto são melhor elaborados no livro.

http://legio-victrix.blogspot.com.br/2014/01/tornando-se-os-novos-barbaros.html

Eu já disse que entendi a idéia.

O que eu tô falando é que os chavões que ele usa remetem à História, e tiram conceitos do contexto.

É melhor parar por aqui, pra gente não ficar se repetindo até o sol nascer.


Última edição por Ashura em 16/11/2016, 00:26, editado 1 vez(es)

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Ashura em 16/11/2016, 00:26

Joe escreveu:
Ashura escreveu:E aliás, acabei de me lembrar, no contracapa desse livro está um dos itens que anuncia que tem no livro é "o conflito ancestral entre a civilização e a masculinidade".

Se ele insiste nisso daí tá se queimando. É um non sequitour. Se civilização é coisa de boiola, como os gregos e romanos desceram o cacete em todo mundo por tanto tempo? Isso deve valer pro islã também, Bagdá era uma cidade gargantual na Idade Média.

Donovan não diz que "civilização é coisa de boiola". Na verdade o que ele discute é que civilizações tem ciclo de auge e decadência, algo que me lembrou bastante o Oswald Spengler, e quando uma civilização está em decadência é que os "bárbaros" tomam conta, no final eles próprios fundando uma nova civilização.

Tem certeza?

Porque é uma chamada do livro, embora eu não esteja achando um link agora. É bem assim que eu vi escrito mesmo: "the centuries old conflict between civilization and masculinity" ou algo de mesmo efeito.

Isso daí que tu falou é evidente, mas não parece ser o que essa chamada vai falar.

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Joe em 16/11/2016, 00:28

Ashura escreveu:"
E aqueles "civilizados" do Conan são uma alusão aos romanos sim. Se eu não me engano inclusive o deus deles na história é Mitra, um deus que foi popular na Roma pagã. 

Tem história do Conan onde os "civilizados" são uma alusão até aos Astecas, como "Pregos Vermelhos". Vc está simplificando demais as coisas.

Se olhar o mapa da Hiperbórea verá que cada local corresponde a um povo diferente, tipo os normandos e até os mongóis, por exemplo.

Quando Howard falava mau dos romanos ele o fazia diretamente, como o fez em "Vermes da Terra", onde os romanos filhos da puta são romanos mesmo, sem "avatares". Se serve de consolo, tem histórias do Howard onde os romanos são vistos numa ótica positiva.

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Joe em 16/11/2016, 00:33

Ashura escreveu:

Tem certeza?

Porque é uma chamada do livro, embora eu não esteja achando um link agora. É bem assim que eu vi escrito mesmo: "the centuries old conflict between civilization and masculinity" ou algo de mesmo efeito.

Isso daí que tu falou é evidente, mas não parece ser o que essa chamada vai falar.

Tenho.

A ideia que o Donovan defende, pensando agora aqui com os meus botões, é um splengerismo aplicado a masculinidade, ou seja, o declínio de uma civilização está ligado ao declínio da masculinidade, este seria o conflito entre masculinidade e civilização.

É bem simples na verdade: quando homens deixam de agir como homens a civilização vai para o brejo, e o conflito é que a própria civilização domestica o homem, ou seja, serra o galho em que está sentada (curiosamente o Howard apresenta uma tese parecida no conto "Os Filhos da Noite").

A solução que o Donovan apresenta, mas isto ele escreveu num outro texto, é que o ele chama de anarcofascismo, a saber, uma sociedade que não seja um caos completo de todos contra todos, mas tbm não seja muito "ursinhos carinhosos" a ponto de bundalizar os homens, que são justamente os pilares de qualquer sociedade, tribal ou civilizada.

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Ashura em 16/11/2016, 00:43

Joe escreveu:
Ashura escreveu:"
E aqueles "civilizados" do Conan são uma alusão aos romanos sim. Se eu não me engano inclusive o deus deles na história é Mitra, um deus que foi popular na Roma pagã. 

Tem história do Conan onde os "civilizados" são uma alusão até aos Astecas, como "Pregos Vermelhos". Vc está simplificando demais as coisas.

Se olhar o mapa da Hiperbórea verá que cada local corresponde a um povo diferente, tipo os normandos e até os mongóis, por exemplo.

Quando Howard falava mau dos romanos ele o fazia diretamente, como o fez em "Vermes da Terra", onde os romanos filhos da puta são romanos mesmo, sem "avatares". Se serve de consolo, tem histórias do Howard onde os romanos são vistos numa ótica positiva.

Tu que está sendo simplista. Não precisa dizer "romanos" com todas as letras, é evidente que Conan mostra a barbárie como superior a civilização e a imagem suprema da civilização (pelo menos a ocidental) é Roma.

Em Conan tem essa pegada do Rousseau sim. Tu mesmo já admitiu que Howard mostra os bárbaros como pelo menos, ocasionalmente honrados, enquanto os homens civilizados são sempre ou quase sempre desonrados. Não precisa pra isso aderir a cartilha dele (Rousseau) completa, ou fazer os mesmos juízos de valor que se faz hoje em dia.

No mais, quanto ao segundo parágrafo, pelo visto John Norman fez escola. Gor também é bem assim. A Gor civilizada é um mundo greco-romano, depois parece que tem uns índios, uns japoneses (essa é bem recente), uns nórdicos etc.


Última edição por Ashura em 16/11/2016, 00:45, editado 1 vez(es)

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Re: Livros e leituras

Mensagem por Ashura em 16/11/2016, 00:45

Embora por outro lado eu esteja ciente de que Conan tem um forte quê amoral. Inclusive diferentemente do do filme, o dos contos não tem grandes coisas como passado (Não tem um Thulsa Doom com quem ele precisa acertar contas) porque um passado que justifica o presente/futuro é coisa de heróis e Howard não queria que Conan fosse um herói no sentido tradicional do termo.

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