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Cristianismo, uma religião para efeminados?

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5 participantes

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http://www.artofmanliness.com/2016/08/08/is-christianity-an-inherently-feminine-religion/

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São bons contrapontos, os dois argumentos mostrados.

É preciso ler o texto todo.

O que me parece pouco discutível no entanto é que no seio da democracia liberal, com o universalismo imposto na lei da terra, e a "liberdade de associação na forma da lei" (a mesma que determina o monopólio da violência), qualquer ethos guerreiro (cristão ou não) acaba castrado.

É possível e provável que o guerreiro abandonou não apenas a igreja, mas seu posto na sociedade como um todo, terceirizando a função aos institutos sociais (seculares).

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Num outro giro também pode ser entendido que simplesmente, a vida paroquiana ficou com apenas os aspectos leves, justamente porque não são necessários no seio da igreja mais as virtudes táticas - quem quiser, puder, e necessitar, viva-as no mundo.

Não é de todo ruim. O homem tem aonde levar suas angústias espirituais - seja advindas de dilemas, seja advindas da própria covardia que ele entretenha.

Até onde sei, se por um lado a Igreja não estimula o heroísmo, ela também não condena (ao menos por enquanto, porque com esse Papa...)

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Cristianismo, uma religião para efeminados? 24dj14z

Huuum...

...

Esse sujeito do Art of Manliness não era um desses protestantes norte-americanos?

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Ashura escreveu:
Cristianismo, uma religião para efeminados? 24dj14z

Huuum...

...

Esse sujeito do Art of Manliness não era um desses protestantes norte-americanos?


Ser um empalador não o fazia um dos cristãos mais pios que já se ouviu falar, Ashura... isso mais comprova do que refuta a questão, da seguinte forma: alguém como Vlad pode declarar-se cristão, no entanto sem deixar de ser péssimo na prática de suas virtudes morais consagradas.

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Eu não sou Deus pra saber o que se passava na cabeça ou na consciência dele. O que sei são os resultados:

https://en.wikipedia.org/wiki/Romania#Religion

Mais de 80% de cristianismo ortodoxo e pouco sinal dos pretensos conquistadores islâmicos (Os tais caras que ele empalou, depois de derrotá-los em combate. O que faz muito sentido: A violência e o medo são as únicas coisas que os muçulmanos entendem).

De qualquer forma se não fosse o Vlad poderia ser qualquer homem medieval... O Coração de Leão derrotou os exércitos do Saladino, mais numerosos, todas as vezes que estes se enfrentaram e era um Rei meio Leônidas, lutava na "linha de frente".

Um detalhe interessante é que a classe guerreira medieval parecia considerar um nível apropriado de devoção como correto para si mesma: Nem insuficiente nem excessivo:

"Historians have compared Frederick to Henry II of England. Both were considered the greatest and most charismatic leaders of their age. Each possessed a rare combination of qualities that made him appear superhuman to his contemporaries: longevity, boundless ambition, extraordinary organizing skill, and greatness on the battlefield. Both were handsome and proficient in courtly skills, without appearing effeminate or affected. Both came to the throne in the prime of manhood. Each had an element of learning, without being considered impractical intellectuals but rather more inclined to practicality. Each found himself in the possession of new legal institutions that were put to creative use in governing. Both Henry and Frederick were viewed to be sufficiently and formally devout to the teachings of the Church, without being moved to the extremes of spirituality seen in the great saints of the 12th century. In making final decisions, each relied solely upon his own judgment,[77] and both were interested in gathering as much power as they could.[78]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Frederick_I,_Holy_Roman_Emperor#Charismatic_leader

Não vejo qualquer contradição nisso. A vida neste mundo é um tanto incompatível com a perfeição celeste. O cristianismo entede isso e como no final pecado é praticamente inevitável.

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Claro que havia os tipos mais sanguíneos em sua fé, como os cavaleiros que escolhiam uma vida monástica, como as Ordens de São João (Ou Hospitalários) e a do Templo de Salomão.

Ambas estavam entre as unidades mais efetivas nas cruzadas.

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Ademais,

"alguém como Vlad pode declarar-se cristão, no entanto sem deixar de ser péssimo na prática de suas virtudes morais consagradas. "

Um "mau cristão" ainda é um cristão. É que nem no caso dos muçulmanos, quando falam: "A maior parte dos muçulmanos não são terroristas!". Isso é o mesmo que falar "a maior parte dos cristãos pinta pouco na Igreja" rs.

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Quem diz que o cristianismo é coisa de efeminado não entende NADA da doutrina

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Na verdade, de história mesmo...

O aumento da fraqueza, afeminação etc. no Oeste parece intimamente ligado com o aumento do ateísmo, secularismo, popularização de religiões felizes ou "cool" como alternativa, etc...

Eu sempre lembro de Mário Quintana: "Se vocês bruxas tem tantos poderes, porque são tão feias, tão pobres, tão sujas" etc.

Se o cristianismo é afeminado como deu tão certo por tanto tempo?

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Uma coisa curiosa é que pra essa galerinha de esquerda ou o cristianismo é:

1- Coisa de cagão
2- Uma religião opressora

Mas hey, não dá pra ser... As duas coisas ao mesmo tempo

No mais, faço as palavras de São Francisco de Assis as minhas, um homem que foi muito mais HOMEM (no sentido de ser um ser humano completo) não só do que eu, mas do que QUALQUER UM DAQUI OU DESSE SITE DAÍ, que sozinhas desmantelam, destroem e aniquilam completamente esse texto que você postou:



       Diálogo entre São Francisco de Assis e o Sultão al-Malik al-Kamil
       em 1219, perto de Damieta, Egito.


    “O sultão lhe apresentou outra questão:

   − “Vosso Senhor ensina no Evangelho que vós não deveis retribuir mal com mal, e não deveis recusar o manto que quem vos quer tirar a túnica, etc. Então, vós, cristãos não deveríeis invadir as nossas terras, etc.”.

   “Respondeu o bem-aventurado Francisco:

   − “Me parece que vós não tendes lido todo o Evangelho. Em outra parte, de fato, está dito: Se teu olho te escandaliza, arranca-o e joga-o longe de ti (Mt. 5,25).

   “Com isto quis nos ensinar que também no caso de um homem que fosse nosso amigo ou parente, que nos amássemos como a pupila do olho, nós devemos estar dispostos a separa-lo, e afastá-lo de nós, até arrancá-lo de nós, se tenta nos afastar da fé e do amor de nosso Deus.

   “Exatamente por isto o cristãos agem de acordo com a Justiça quando invadem vossas terras e vos combatem, porque vós blasfemais contra o Nome de Cristo e vos empenhais em afastar de Sua religião todos os homens que podeis.

   “Se, pelo contrário, vós quiserdes conhecer, confessar e adorar o Criador e Redentor do mundo eles vos amariam como a si próprios”.

   “Todos os presentes ficaram tomados de admiração pela resposta dele”.


(Fonte: “Fonti Francescane”, Seção terceira – Outros testemunhos franciscanos, número 2691).
The Fathers of the Church, vol. 37 (Washington, DC: Catholic University of America Press, 1958), pp. 153-160).

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A verdade simples é que se não fosse o cristianismo o islã já tinha tomado conta do ocidente a muito tempo...

Como coincidentemente estão fazendo agora, onde o secularismo + esquerda estão no auge (e recém começou algum "backlash").

...

O cristianismo proveu a Europa com um mínimo de união (Embora várias vezes esta tenha deixado fatalmente por desejar, como no Saque a Constantinopla, razão principal porque hoje esta cidade se chama Istanbul) para fazer frente à união trazida pela islã, que mesmo altamente sectária ainda é mais forte (Principalmente porque não tem "data de validade", como por aqui... Estamos em uma guerra santa, esquecemos disso e eles não) além de uma motivação comparável (Em alguns pontos o ethos guerreiro cristão é até parecido com o islâmico, inclusive). Algo para, heh, pôr os xeques em xeque, digamos.

Diferentemente do islã, no entanto, que é uma "cultura" de pedofilia e zoofilia, o cristianismo tem um potente efeito civilizatório e tutelou a construção da mais alta cultura que este mundo já viu. Isso mesmo que vocês leram, pra mim greco-romanos não se comparam ao conjunto da obra medieval-moderna, embora seja uma comparação injusta visto que o que pertencia a esses foi preservado por esta.

...

No mínimo um sujeito que nunca matou um homem armado na vida querer sugerir que um Balduíno IV (Rei leproso que com 16 anos derrotou o Saladino) da vida, um dos Simon de Montfort de Leicester, um William o Conquistador, Afonso o Sábio, Alfredo o Grande, Constantino, Dom Pedro I, Frederico Barba-Ruiva, enfim, qualquer de n sujeitos desses era algum bunda-mole é profundamente patético e cômico.

Somos uma geração que nem sabe falar grosso mas quer cantar de galo...

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Tem que se dizer no entanto que "cristianismo", infelizmente, graças à difusão da heresia - Que é como a caixa de Pandora, uma vez aberta não tem como reverter o dano, mostrando que era com razão o zelo com que os medievais a combatiam - é na prática um termo muito amplo.

O que é "o cristianismo"?

Se nego tá falando de evangélicos, por exemplo... É pode ser bem bosta mesmo. Suspeito que menos no Brasil do que em outros lugares, no entanto. Somos um povo muito bárbaro e sem grandes paciências com desviantes. Arrisco dizer que pro evangélico médio (É óbvio que existem exceções, antes que venham postar videozinhos) bandido bom é na mesma modalidade que pro resto do povão: Bem morto. Aliás, provavelmente não é a toa que a esquerda odeia tanto a tal da bancada evangélica, esta provavelmente tem um poder conservador um tanto considerável, visto que mesmo na miséria da sola scriptura é claro que "dar a bunda não é de Deus", por exemplo.

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@Kenshiro

Não tem nenhum esquerdista aqui.
Evite o uso de espantalhos. É tergiversar.

@Ashura

Quando requisitado exame sobre o mérito do cristianismo e é elencado contenção ao Islã como resposta, eu inevitavelmente me lembro dos GdRs que apreciavam o cristianismo (alguns o Islã) primariamente porque apregoam a castidade feminina.

Ao fim e ao cabo esse tipo de apreciação utilitarista (seja por razões geopolíticas ou sexuais) provavelmente está no cerne do motivo pelo qual alguns declaram a obsolescência do cristianismo: se é pelo aspecto utilitário que seu mérito é visto, não é de se admirar que pelo mesmo prisma alguém pense em outras alternativas.

Até porque conter o Islã, paraos europeus, era até muito mais uma questão de soberania militar. Religiões num contexto de conflito estão imersas nas questões dos estados que as professam, e este é precisamente o argumento que viabiliza dizer "apenas 7% das guerras foram de causa religiosa".

Can't have your cake and eat it.

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Eu atendi poucas homilias até hoje.

Mas em nenhuma, nem em artigos, vi falar sobre os brios. Sobre humildade sim mas não sobre verve em qualquer outro sentido que não o da resiliência de Cristo sob o açoite como exemplo.

Não é de admirar que o homem cotidiano não se identifique muito.

A gente pode falar sobre reis medievais (e dragões e elfos), mas o que faz o catequusmo pelo guri espinhento e cabaço criado dentro dos "CLJs" da vida, que não seja no mínimo ineficaz para essa condição, está para ser visto.

Não é verdade que bondade verdadeira é a dos leões, porque podem ser mais se quiserem portanto é claramente uma escolha? No entanto parece haver pouca ou nenhuma orientação para homens na igreja, salvo a suspeita de que se não lhe martelarem exclusivamente as virtudes morais, dará merda.

Isso no micro.

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Utilitarista?

O tema do tópico é se o cristianismo é afeminado. Se fosse não seria capaz de fazer frente ao islã. Simples.

Pelo visto tu tá tentando arrumar uma desculpa pra falar mal, tentando de um jeito ou de outro.

"Até porque conter o Islã, paraos europeus, era até muito mais uma questão de soberania militar. Religiões num contexto de conflito estão imersas nas questões dos estados que as professam, e este é precisamente o argumento que viabiliza dizer "apenas 7% das guerras foram de causa religiosa".
"

Toda guerra é sobre recursos, território e poder. Fale algo novo. O fator religioso é apenas uma extensão disso. Quem manda no pedaço determina a religião (Como hoje no ocidente querem decretar religião alguma, ou pelo menos alguma coisa new age ou então a "religião da paz" mesmo, bem recentemente).

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"Não é de admirar que o homem cotidiano não se identifique muito."


https://en.wikipedia.org/wiki/Brazil#Religion


Vai dizer que esses números aí são uma ficção completa?

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"A gente pode falar sobre reis medievais (e dragões e elfos)"

Ora, por favor.

Qual religião que tu se identificaria então - E a quanto tempo ela de facto não existe, mesmo?

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Ashura escreveu:
Utilitarista?

O tema do tópico é se o cristianismo é afeminado. Se fosse não seria capaz de fazer frente ao islã. Simples.


O chato, Ashura, é debater os teus simplismos. Eles servem pra dar calaboca em ateu de facebook (eu conheço todos os argumentos e já usei vários deles, creia, afinal eu detesto neoateu tanto quanto qualquer religioso). Aqui se espera mais.

Sobre isso que falas: bom, correlação não é causa. Os medievais calhavam de serem cristãos. Eles também ouviam música modal em vez de tonal. Hoje há uma grande infultração muçulmana na Europa. Tu podes dizer que é porque os europeus estão sendo menos cristãos. Eu posso dizer que é porque eles passaram a ouvir música modal.

Moral da história: não é com reza nem com música que se faz frente a um estado inimigo. É com contingente de soldados, boa tecnologia bélica, e experiência tática. Para quem rezavam, ou que música ouviam, faz pouco ou nenhum impacto numa frente de combate - e ignorada a frente de combate, qualquer oposição frontal feita é meramente simbólica.

Portanto, não, não foi "o cristianismo" que fez frente ao Islã. Foram os europeus, que entre muitas coisas, também eram cristãos.

Mas se quiser insistir, então terá que fazer uma concessão: há muito menos cristãos na China secular. E eles apitam MUITO MENOS lá. Se é o cristianismo o responsável por fazer e ter feito frente (e não outra virtude do povo que os deteve), então terás que conceder que o ateísmo marxista do Mao fez um trabalho espantosamente melhor.

Te pergunto, tem certeza? Pensa bem.

Vamos começar a debater como gente grande aqui.

Vários ensejos foram feitos no tópico para que se bote a questão em termos que possibilitem um debate mais adulto. A saber, que se reconhece que obviamente o cristianismo não criou uma civlização de baitolas, afinal, o resultado está aí para ser visto. Por outro lado, nem por isso o cristianismo tem todo o crédito pelo que aí está: há coisas que claramente excedem o domínio efetivo da religião e seu escopo e competências, e isso acabei de ilustrar ali acima.

Eu acho pertinente no entanto, discutirmos se de algum modo hoje a vivência comunitária cristã aceita, engloba, ou atende, a virtudes e necessidades masculinas. E uma vez discutido isso, eu tenho ressalvas adiante desta a esta exata idéia (se é papel da religião atender a isso ou não). Mas só chegaremos lá se o papo amadurecer um pouco.

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Ashura escreveu:
"A gente pode falar sobre reis medievais (e dragões e elfos)"

Ora, por favor.

Qual religião que tu se identificaria então - E a quanto tempo ela de facto não existe, mesmo?


Eu não sou o tema da conversa, simples.

Seja eu cristão, ateu, budista, ou o Grande Pontífex do Anarcodadaísmo (que aliás eu sou), não faz a menor diferença.

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"Moral da história: não é com reza nem com música que se faz frente a um estado inimigo. É com contingente de soldados, boa tecnologia bélica, e experiência tática.".


O islã não é um Estado. É uma potente causa para reunir homens de diferentes nações e etnias em um único esforço de guerra. Tão ou mais importante que todos esses fatores citados por ti é reunir um contingente de soldados significativo.

Antes da declaração da Primeira Cruzada pelo Papa o Ocidente vinha de 200 anos pelo menos de derrotas contra o islã por tentar combatê-lo enquanto feudos isolados - Ou seja, só com os fatores que tu citou. Quando o conceito de Guerra Santa é introduzido, quando a guerra adquire uma faceta espiritual, as coisas começam a mudar.

Outra coisa importantíssima em campanhas militares é o conceito de moral. Algo como o sentimento religioso entranhado no causus beli, a idéia de lutar por Deus, gera uma motivação, uma moral poderosa. 

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Sem sua religião os árabes já teriam deixado de ser qualquer preocupação ou ameaça há muito tempo, por sinal.

Bem como os donos do mundo já teriam esquecido há muito tempo as afrontas reais e imaginárias que teriam sofrido há dois mil anos.

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De qualquer forma...

Se o cristianismo não fica martelando o tempo todo a idéia de masculinidade (Ex: Reflexões Masculinas ou Donovan da vida) é até porque até poucas décadas atrás isso seria, ou pelo menos assim se pensaria, completamente desnecessário e redundante. Ainda mais que os clérigos tem muitas outras preocupações que lhes são prioritárias, especialmente frente à despopularização do catolicismo.

Lembra de como tu falou que teu pai não via com bons olhos ficar falando sobre masculinidade à moda Donovan ou Reflexões Masculinas?

A filosofia é necessária quando a tradição falha.

Hoje, considerando a "crise na masculinidade" e as consequências óbvias que isso traz pra o cristianismo, pode haver algo como um sacerdote abordando a questão:

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Tampouco o cristianismo é um Estado. Qualquer religião pode encontrar-se pulverizada e enfronhada em Estados. E inclusive, nesta condição, praticar uma guerra assimétrica. Nada de novo, isso já foi feito em torno de religiões, de causas ideológicas, ou para repelir invasores... há mais formas de dar unidade e coesão.

E todas elas são a peste para exércitos regulares, como os Cruzados descobriram.

Sobre o sentimento religioso entranhado no casus beli, como Tomás de Aquino expõe em sua definição de Guerra Justa (definição que pode ser calcada em sentimentos civis como a doutrina do Destino Manifesto, que é um pilar da "religião civil" conhecida por americanismo).

Eu vou agora levantar uma bola pra ti chutar a gol, mas como eu sou o Diabo, eu vou levantar ela com efeito: dois autores conservadores, de pendores perenialistas, vão ao encontro de algo que depõe a favor do que está implicado no teu argumento. Spengler descrevia como Ceasarianismo o período histórico (ele via a historia como cíclica, eis seu pendor perenialista) em que as instituições são esvaziadas de significado (entre eles principalmente o religioso) e passam a sustentar-se em si mesmas e sua autoridade calcada na sua capacidade coercitiva. E Évola, posteriormente a Spengler, expõe como sintomática a criação da "Pátria" como substituto (pobre) à junção de poder espiritual e poder temporal do Monarca.

Note que eles falam não apenas no poder catalizante destas instituições mais ricas e mais antigas (mais tradicionais) em relação às modernas, não apenas no sentido bélico, mas de sua significância mesmo no dia a dia das nações. Que manifestem-se com força em caso de guerra, no sentido de uma maior convicção que resulta em união e espírito de sacrifício em torno de algo maior que a vida terrena e mundana, é culminação de algo existente no dia a dia de sociedades tradicionais.

Ergo, é claro que podemos concordar que entre a Guerra Santa e um, em última instância, "Embate entre Instituições" (como é a guerra moderna), vai uma longa distância (senão quantitativa, qualitativa).

Veja, falamos de raízes aqui. De precondições do imaginário moral, do sentimental, e intelectual de uma população. São bases.

Até mesmo o cobra-cabeçuda do Dawkins recentemente, compreendendo a incapacidade do Secularismo em oferecer orientação em comparação ao Islã (e ele é um cara puramente utilitário nisso) declarou-se "Cristão Cultural".

Ele não disse bobagem em pelo menos um sentido: o de que mesmo boas idéias "seculares" muitas vezes encontram sucesso somente quanto predicadas numa sensibilidade cristã. Exemplo: ainda ontem eu lia sobre uma rapaziada do curso de robótica de uma outra cidade que, entre tantas coisas impressionantes para fazer, optou por automatizar uma cadeira de rodas para um senhorzinho que, viúvo, sequer conseguia mais sair na rua sem a ajuda de sua falecida senhora. A gente acha lindo. Mas sentimento cívico sozinho é incapaz de imbuir uma beleza moral ao ato dos rapazes. Somos tocados por todo o simbolismo que antecede estes esqueminhas de "marketing do bem", quer seja, o próprio exemplo da bondade de Cristo que somos ensinados (e mesmo os meramente batizados, não catequisados, tomam contato com esta, ainda, talvez não por muito tempo).

Agora veja você, isso são coisas muito importantes. Eu não tenho talento para a vivência religiosa (ao menos não a comunitária como se dá), mas em qualquer discussão, tomo parte pelos cristãos. Tomo a árvore pelo fruto e gosto do humanismo produzido pela espiritualidade cristã, com o qual a secular sequer se compara em termos de compreensão da vida e das pessoas.

É certo, e aqui não teremos discordâncias, que temos sorte de ter essa herança.

Tendo essa parte contemplada, a forma como a cristandade - hoje - ainda faz um excelente trabalho em imbuir as pessoas de uma sensibilidade para a beleza moral personificada na prática do bem, do perdão, do despojamento (algo há de moderar as vaidades), das virtudes maternas de Maria, e etc...

... eu torno a me lembrar que raramente, e nunca em uma homília, fui explanado sobre as virtudes heróicas dos mártires. Sobre a coragem moral ativa dos cavaleiros das ordens militares.

Poderia ser que em tempo de paz, essas coisas são postas de lado? Mas nem toda a cristandade está vivendo em um tempo de paz.

Poderia ser porque se por um lado a vida paroquiana não é um reflexo direto da teologia (é sempre uma versão simplificada e deficitária desta), por outro o somatório das paróquias faz a cristandade como um todo, e esta, no seu contexto atual, em que tudo é visto sob as lentes da mentalidade burguesa e mercante, terminou por "desdentar" os aspectos heróicos do cristianismo que fossem inconvenientes ao fluxo de mercadorias e capitais? Olhe, eu às vezes suspeito que a flácida complacência, do Vaticano à paróquia, em relação a coisas como a usura, pode ter a ver com isso... (e há o problema de que muitos conservadores são cristãos, mas ao mesmo tempo defensores do capitalismo, vide o chiste de Dom Helder Câmara: "Quando dou comida aos pobres, me chamam de santo; quando pergunto porquê os pobres não têm o que comer, me chamam de comunista". Dom Helder parecia conhecer este problema, e Chesterton também, embora os conservadores tomem o cuidado de não citar Chesterton para além da defesa do cristianismo, deixando de fora coisas que Chesterton atacava).

Ou talvez não é papel da Igreja preparar o espírito do guerreiro no que tange às virtudes de campanha? Pode ser. Mas neste caso, parece que ninguém mais está, salvo as instituições dedicadas a isso e em relação somente aos seus recrutas - ao homem comum resta apenas tentar ter vergonha na cara e evitar se bundamolizar demais.

E ainda um último questionamento que me faço e que incluo nos que estou a dividir contigo: não deveria a Igreja, na sua exposição da Doutrina Cristã, contemplar também os aspectos mais solares e masculinos da mesma (que alguns dizem não existir e outros dizem que existe, mas em ambos os casos permanecem obscuros)? OU, noutro giro, não, não deve, pois não deve a Igreja se conduzir pelas necessidades dos fiéis (mesmo que espirituais) e sim os fiéis é que devem dedicar-se às demandas espirituais da fé cristã, contando com os que lhe é passado pela Igreja, ainda fracionado e focado às virtudes mais pacíficas?

Quando a gente começa a pensar nisso, coisas como "secularismo" e "Islã" viram ecos distantes, um barulho ali na rua.

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Ashura escreveu:
De qualquer forma...

Se o cristianismo não fica martelando o tempo todo a idéia de masculinidade (Ex: Reflexões Masculinas ou Donovan da vida) é até porque até poucas décadas atrás isso seria, ou pelo menos assim se pensaria, completamente desnecessário e redundante. Ainda mais que os clérigos tem muitas outras preocupações que lhes são prioritárias, especialmente frente à despopularização do catolicismo.

Lembra de como tu falou que teu pai não via com bons olhos ficar falando sobre masculinidade à moda Donovan ou Reflexões Masculinas?

A filosofia é necessária quando a tradição falha.

Hoje, considerando a "crise na masculinidade" e as consequências óbvias que isso traz pra o cristianismo, pode haver algo como um sacerdote abordando a questão:



Sim isso vem ao encontro dos questionamentos que coloquei. Eu digitava enquanto fazias este post.

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