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Fim dos mundos não-islâmicos decretado.

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Re: Fim dos mundos não-islâmicos decretado.

Mensagem por NicolasPK em 20/11/2015, 07:47

Algo que deve ser levado em consideração no caso russo é qual parcela da população muçulmana de lá é de imigrantes e qual é a de eslavos muçulmanos. As tretas lá são movidas por território, não por religião. Como tudo naquela terra esquisita, as coisas são um pouco diferentes.
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Re: Fim dos mundos não-islâmicos decretado.

Mensagem por Radamanto em 20/11/2015, 09:23


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Re: Fim dos mundos não-islâmicos decretado.

Mensagem por Ashura em 20/11/2015, 09:41

NicolasPK escreveu:Algo que deve ser levado em consideração no caso russo é qual parcela da população muçulmana de lá é de imigrantes e qual é a de eslavos muçulmanos. As tretas lá são movidas por território, não por religião. Como tudo naquela terra esquisita, as coisas são um pouco diferentes.

Mas o muçulmano seria menos muçulmano por ser eslavo?

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Re: Fim dos mundos não-islâmicos decretado.

Mensagem por NicolasPK em 20/11/2015, 12:07

Ashura escreveu:
NicolasPK escreveu:Algo que deve ser levado em consideração no caso russo é qual parcela da população muçulmana de lá é de imigrantes e qual é a de eslavos muçulmanos. As tretas lá são movidas por território, não por religião. Como tudo naquela terra esquisita, as coisas são um pouco diferentes.

Mas o muçulmano seria menos muçulmano por ser eslavo?

Não, mas o muçulmano eslavo tem uma mentalidade diferente da do muçulmano do OM.
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Re: Fim dos mundos não-islâmicos decretado.

Mensagem por Ashura em 20/11/2015, 13:22

NicolasPK escreveu:
Ashura escreveu:
NicolasPK escreveu:Algo que deve ser levado em consideração no caso russo é qual parcela da população muçulmana de lá é de imigrantes e qual é a de eslavos muçulmanos. As tretas lá são movidas por território, não por religião. Como tudo naquela terra esquisita, as coisas são um pouco diferentes.

Mas o muçulmano seria menos muçulmano por ser eslavo?

Não, mas o muçulmano eslavo tem uma mentalidade diferente da do muçulmano do OM.

Se segue o corão, vai fazer paz com os infiéis enquanto estiver em menor número, e matá-los quando estiver em maior...

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Re: Fim dos mundos não-islâmicos decretado.

Mensagem por lucasao em 20/11/2015, 18:48

Ashura escreveu:"Outro exemplo de romantização do Oriente é a visão que nós temos (e mesmo os orientais modernos) dos samurais e do "bushido" (uma "invenção" do séc. XVIII)."


Segundo ocidentais, todos os bushi seguiam o bushido e nenhum cavaleiro seguia os galantes códigos de cavalaria.


Ocidental jura de pé junto que o "Sultão José" era mais parecido com um cavaleiro do que a porra do Richard the Lionheart.
Verdade. Tem também o mito de que os muçulmanos já tinham uma "ciência avançadíssima" enquanto os cristãos obscurantistas passavam o tempo queimaindo suas mentes mais brilhantes.
---
Quanto ao bushido, não é que tenha sido uma palavra usada para delimitar algo que existia desde o princípio da classe bushi, mas que ainda não tinha um nome. É que o próprio conceito é uma invenção moderna. Obviamente, já havia entre os bushi — assim como em qualquer classe guerreira mundo afora — um ethos, um conjunto de hábitos e virtudes desejáveis. O que não havia era um código de conduta com preceitos claros para a estrita observância dos samurais (aka bushido), especialmente no que tange às questões de lealdade incondicional e uma atitude de desprendimento diante da morte.

Sim, havia lealdade entre um samurai e seu suserano, mas essa lealdade era contingente: se este começasse a descumprir sua parte no acordo, o samurai podia pular fora e se avassalar com outro daimyo. Além disso, a lealdade não era o valor máximo entre os bushi, mas sim, sua habilidade de luta, a capacidade de fazer o inimigo sangrar. Isso foi especialmente verdade no Período Sengoku (a Era dos Estados Combatentes), sobre o qual histórias de traições são abundantes — mesmo entre os daimyo, que disputavam o cobiçado cargo de unificador do Japão. Da mesma forma, a ideia de suicídio seguindo a morte ou desonra do daimyo era estranha nesse período. O mais comum (e mais lógico) era que o samurai derrotado preservasse a própria vida e simplesmente trocasse de “patrão”.

Então como surgiu esse troço chamado bushido? Bem, com o fim da Batalha de Sekigahara (1600) e o estabelecimento do xogunato Tokugawa (dando início ao Período Edo), o Japão experimentou uma situação até então inédita: uma paz que durou por mais de 250 anos — interrompida somente pelo cerco de Osaka e a revolta de Shimabara (que resultou na perseguição de cristãos e o banimento do Cristianismo do país). E nessa fase de transição surge uma crise de identidade já na primeira geração de samurais da Era Tokugawa: passaram de guerreiros temíveis à funcionários públicos. Não havendo mais guerras para lutar, a habilidade em combate torna-se irrelevante e se inicia a busca por novos valores, mais apropriados para samurai dos novos tempos. É nessa Pax Tokugawa, então, que surgiram as primeiras tentativas de se definir um código de conduta para os samurais, notavelmente, o Shido de Yamaga Soko e o famoso Hagakure (1716) de Yamamoto Tsunetomo. Soko, como mestre confucionista, tentou equiparar o ideal de samurai ao homem superior (Junzi) do confucionismo. Já Tsunetomo, que enxergava a decadência dos samurais de sua época, escreveu anedotas em tom nostálgico, encorajando um retorno aos valores passados. Ou seja, era o código pessoal de um único homem baseado em sua visão romântica e idealizada dos antigos guerreiros. Sua ideia de lealdade incondicional ao seu senhor, por exemplo, chega a ser devocional, de modo que se sugere (sem muita surpresa, por ser prática comum do período) uma relação homossexual entre ambos. É uma obra interessante — especialmente quando trata da meditação sobre a morte —, mas que não foi lida por nenhum de seus contemporâneos.
É também nesse período, sem guerras e com raras oportunidades para a troca de suseranos, que o seppuku é romantizado e se torna prática comum.

Foi somente algum tempo depois, no séc. XX (na Restauração Meiji), que o conceito de bushido foi amplamente difundido no Japão, com a publicação de Bushido: the soul of Japan (1899) por Inazo Nitobe. Essa é a obra que basicamente criou a visão moderna do conceito. O curioso é que foi publicada originalmente em inglês e somente traduzida para o japonês 10 anos depois. O próprio Nitobe, um cristão que estudou um bom tempo nos EUA, tinha mais intimidade com a língua inglesa e a literatura ocidental do que com a própria língua pátria. A obra surge então, como uma propaganda para o ocidental do até então pouco conhecido e exótico Japão: “vejam só, somos civilizados, temos até mesmo a nossa própria versão de ‘gentleman’. O bushido de Nitobe é basicamente uma mistura das virtudes samuraicas com as virtudes cristãs e o "chivalry" europeu, e foi vendido para o Ocidente como o espírito original do povo japonês, sua identidade nacional, a “japanidade”. O conceito foi inicialmente rejeitado no Japão, mas isso logo mudou quando foi abraçado pelo governo (alguém disse lealdade incondicional ao Imperador? Oba!) e incluído no currículo educacional como matéria de ética. É também nesse período que surgem as artes marciais modernas (gendai budo), que assimilaram naturalmente a ideia.

Pouco tempo após essa intervenção estatal, praticamente todo o povo japonês havia incorporado a ideia de bushido, e com muito mais força, a classe militar. Uma imagem utilitária e brutal do samurai foi utilizada como propaganda nacionalista e o suicídio ritual foi encorajado como alternativa à redenção ou morte indigna (é nesse meio que o Hagakure é redescoberto). É daí que surgem os “banzai charges” e os kamikazes da Segunda Guerra. Com o fim da guerra e a ocupação aliada no país, o bushido foi novamente rejeitado, dessa vez associado negativamente aos excessos do exército imperial.

Modernamente foi adaptado como filosofia prática para o mundo dos negócios e continua popular entre executivos e estudantes de artes marciais. No fim das contas, o bushido é uma mistura de vários conceitos e é bastante maleável. Você nem precisa ter olho puxado ou pertencer à alguma casa nobre para praticá-lo, seja lá o que isso queira dizer. Fugi totalmente do tópico, mas aproveitei o gancho porque esse assunto é legal pra caramba. hehehe


Última edição por lucasao em 21/11/2015, 23:43, editado 2 vez(es)
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Re: Fim dos mundos não-islâmicos decretado.

Mensagem por lucasao em 20/11/2015, 18:58

Ashura escreveu:Só o que eu sei é que é melhor ser cristão morto que muçulmano vivo.

Oh, se é.

Kenshiro escreveu:A "espiritualidade" é, por si só, materialista. Não há um código, não há uma sabedoria, não há uma UNIDADE, só um emaranhado de crenças que "a pessoa acha legal" derivada de várias religiões que, muitas vezes, têm princípios antagônicos, daí a pessoa vai findar pendendo pro materialismo cósmico, que finda levando pro materialismo normal mesmo. Tentando explicar melhor, o espiritualista é geralmente o consumidor SWPL que acha que pode comprar tudo, não só roupa, mas também misticismo -- daí ele vê um misticismo legal, antenado e que ELE ache legal numa vitrine e compra, sem compromisso com o que pode ser verdade ou não. E isso faz as pessoas criarem as suas próprias interpretações cosmológicas, e nem preciso dizer que elas findam sendo mais erradas do que certas por serem calcadas em egoísmo.
Se o sujeito quer cultivar coisas de outras religiões e estudá-las, no MEU entendimento de mundo, ele pode fazê-lo, mas precisa de uma alicerce só e as outras coisas devem ficar é na base. Por exemplo, acho válido um cristão estudar budismo, mas ele precisa saber discernir as coisas e saber que credo seguir na hora que precisar. Mas o SWPL misticista não faz isso, ele mistura tudo numa salada de frutas mutante e bota no ventilador -- e com uma agenda progressista ainda!

Você resumiu bem a essência da Espiritualidade. É tipo ir ao Walmart das Religiões e Crenças e ao invés de levar um pacote inteiro e fechado, sair abrindo vários pacotes e colocando no carrinho apenas aquilo que é agradável e desprezando tudo aquilo de que não se gosta. Só discordo da questão de ser uma crença materialista por si só, embora contemple esse aspecto também. Não podemos esquecer dos cristãos à la carte, que acreditam em Deus e seus anjos, mas negam uma série de crenças que não são muito "compassivas", como a existência do inferno e do diabo, por exemplo. São velhas heresias em roupagem moderna.

Mas é verdade, uma grande fatia desse bolo é de materialistas, especialmente do tipo que C. S. Lewis chamou de "mago materialista" em seu livro "Cartas de um diabo a seu aprendiz":

Spoiler:

Espanta-me que você ainda me pergunte se é mesmo essencial manter o paciente na ignorância quanto à nossa existência. (…) Nossa política, no momento atual, é de nos mantermos ocultos. Tenho grande esperança de que, no devido tempo, aprenderemos como tornar a ciência dos homens emocional e mítica a ponto de passarem a desconfiar daquilo que na verdade é a crença em nossa existência (embora não sob esse nome) ao mesmo tempo em que suas mentes se mantêm fechadas para o Inimigo. A “Força da Vida”, a veneração do sexo e outros aspectos da Psicanálise podem ser bastante úteis nesse sentido. Se pudermos produzir nossa obra perfeita – o Mago Materialista, o homem que não apenas utiliza, mas que na verdade venera aquilo a que dá o nome de “Forças” ao mesmo tempo em que nega a existência de “espíritos” – . então saberemos que a batalha chegará a”o fim.

Isso me lembra dos materialistas cientificistas, que em sua ânsia de negar Deus, O substituem pelo universo, o Cosmos (com C maiúsculo) ou "forças da natureza". No fim, acabam glorificando a criatura ao invés do Criador. hehe

"O Cosmos é tudo que existe ou já existiu ou sempre existirá" (Carl Sagan). Substitua Cosmos por Deus. Se isso não é uma declaração de fé eu já não sei o que é.
---
É verdade, para estudar religião comparada é preciso ter uma experiência mínima da própria religião para então fazer um esforço imaginativo na tentativa de entender as outras.
Eu gosto de ler sobre budismo. Considero o Buda Shakyamuni um sujeito excepcional e sua descrição da realidade do sofrimento é de uma lógica impecável.
Mas se a partir disso eu sair por aí dizendo que sou um pouco budista, podem me internar que o caso é grave.

Joe escreveu:"A espiritualidade é religião sem compromisso" - Luiz Felipe Pondé

Boa, me fez lembrar que o Pondé é formado em ciências da religião ou algo assim.
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Re: Fim dos mundos não-islâmicos decretado.

Mensagem por Ashura em 20/11/2015, 19:30

e a revolta de Shimabara (que resultou na perseguição de cristãos e o banimento do Cristianismo do país)."


Antes disso Toyotomi já tinha aprontado:


https://en.wikipedia.org/wiki/Twenty-six_Martyrs_of_Japan



Repare que aí diz que no início eles achavam que o cristianismo era bom porque ia enfraquecer o budismo no país kkkk. Esse é o japonês que nossa cultura fratricida não mostra.


Também teve esse filho da puta aqui, que tinha o ouvido do "Yoshi Toranaga" e parece ter incitado o xogun a proibir catolicismo porque era protestante e tava de birra com jesuítas: https://en.wikipedia.org/wiki/William_Adams_(sailor) Ele é notório porque Tokugawa o forçou a ficar no Japão e o transformou em samurai. Isso é outra coisa quebradora de mito, não tem nada de "ele é um demônio ocidental, ele não é bom o suficiente pra ser um samurai": Ele foi transformado em um à força pq "Toranaga" queria ele por perto kkkk.


Olhei agora a cronologia. Tokisada foi depois. Nessa época já era proibido o cristianismo, mas tinha mesmo assim, e a perseguição aos cristãos ajudou a fomentar a rebelião. 

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Re: Fim dos mundos não-islâmicos decretado.

Mensagem por Ashura em 20/11/2015, 19:42

Seppuku no período Sengoku rolava quando o senhor do castelo sob cerco via que ia morrer em breve, e este preferia negar ao seus inimigos o gostinho de capturá-lo vivo.

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Re: Fim dos mundos não-islâmicos decretado.

Mensagem por lucasao em 21/11/2015, 23:48

Ashura escreveu:Seppuku no período Sengoku rolava quando o senhor do castelo sob cerco via que ia morrer em breve, e este preferia negar ao seus inimigos o gostinho de capturá-lo vivo.

A alternativa (ser capturado) não devia ser mais agradável.
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Re: Fim dos mundos não-islâmicos decretado.

Mensagem por lucasao em 22/11/2015, 00:06

Ashura escreveu:e a revolta de Shimabara (que resultou na perseguição de cristãos e o banimento do Cristianismo do país)."

Antes disso Toyotomi já tinha aprontado:

https://en.wikipedia.org/wiki/Twenty-six_Martyrs_of_Japan

Repare que aí diz que no início eles achavam que o cristianismo era bom porque ia enfraquecer o budismo no país kkkk. Esse é o japonês que nossa cultura fratricida não mostra.

Também teve esse filho da puta aqui, que tinha o ouvido do "Yoshi Toranaga" e parece ter incitado o xogun a proibir catolicismo porque era protestante e tava de birra com jesuítas: https://en.wikipedia.org/wiki/William_Adams_(sailor) Ele é notório porque Tokugawa o forçou a ficar no Japão e o transformou em samurai. Isso é outra coisa quebradora de mito, não tem nada de "ele é um demônio ocidental, ele não é bom o suficiente pra ser um samurai": Ele foi transformado em um à força pq "Toranaga" queria ele por perto kkkk.

Olhei agora a cronologia. Tokisada foi depois. Nessa época já era proibido o cristianismo, mas tinha mesmo assim, e a perseguição aos cristãos ajudou a fomentar a rebelião. 

É verdade, Oda Nobunaga incentivou a princípio o trabalho dos jesuítas por razões políticas (disputa de poder com os budistas), mas a situação mudou quando Toyotomi Hideyoshi assumiu após sua morte e logo percebeu que os ideais de igualdade que os cristãos pregavam não batiam bem com seus ideais de hierarquia e organização social. Sabe como é, começou a atrapalhar os negócios. Ele também ficou alarmado com possíveis influências externas e passou a acreditar que os missionários estavam, na verdade, preparando o terreno para uma invasão estrangeira. Sua reação foi até justificável, já que não eram apenas os camponeses pés-rapados que se convertiam a rodo, mas muitos dos seus daimyo — abaixo apenas dele na hierarquia — se tornaram cristãos (e consequentemente, muitos dos seus vassalos). Se não me engano, é desse período o samurai daimyo Takayama Ukon ou Dom Justo Takayama, que preferiu perder o título, as terras e outras posses à abjurar sua fé e que deve ser beatificado em 2016. Parece estranho em princípio, mas se pensarmos que a essência do samurai (literalmente “aquele que serve”) está na sua disposição para servir, a ideia de samurai cristão — que serve não a um senhor, mas ao Senhor — faz todo sentido. Foi também nessa época que Hideyoshi expurgou de uma vez os jesuítas e que ocorreu o episódio dos 26 mártires que você mencionou.

Quando Tokugawa Ieyasu (seu filho Hidetada após ele e seu neto Iemitsu após este) assumiu o poder após a morte de Hideyoshi, a situação mudou pouco — talvez para pior, com um "ban" definitivo no cristianismo decretado em 1614. A proibição foi ignorada a princípio, intensificando as perseguições e execuções (especialmente em Nagasaki) que culminaram na Rebelião de Shimabara. É provável que Miyamoto Musashi tenha participado dessa batalha e provavelmente matado alguns camponeses rebeldes e cristãos (A história de Musashi dá muito pano pra manga; terminei de ler recentemente o romance de Eiji Yoshikawa e se alguém quiser trocar ideia, posto lá no tópico de leituras Wink).

Foi até mesmo estabelecido um Tribunal de Inquisição (kirishitan-shumon aratame-yaku) e foi mais ou menos nesse período que surgiu a prática do Fumi-e, o modo usado pelo governo para forçar os católicos a se revelarem, obrigando-os a pisar em uma imagem de Cristo ou da Virgem Maria. Os que se recusavam a abandonar a fé eram torturados e executados caso resistissem (às vezes atirados em vulcões). Muitos passaram a praticar o catolicismo em segredo (kakure kirishitan), participando também dos rituais budistas com medo de serem descobertos e denunciados pelos próprios vizinhos. Foi só em 1873 que a proibição ao cristianismo foi oficialmente revogada e para a surpresa de muitos, dezenas de milhares de “cristãos escondidos” se revelaram. Ou seja, a Igreja continuou crescendo — ainda que clandestinamente, sem padres ou organização formal — mesmo após quase 300 anos de perseguição contínua. O que nos traz de volta ao tema do tópico (você conseguiu fazer o link de volta rs).


Última edição por lucasao em 22/11/2015, 01:47, editado 1 vez(es)
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Re: Fim dos mundos não-islâmicos decretado.

Mensagem por lucasao em 22/11/2015, 01:46

Não que eu acredite que o Ocidente cristão esteja vivendo seus dias de glória e que a situação vá melhorar em um futuro próximo. Provavelmente não. Talvez o Islamismo domine, quem sabe?!

Mas esquecemos que também o cristianismo continua crescendo em todo o mundo, principalmente em locais anticristãos, como Sudão e China. As únicas e notáveis exceções são justamente os locais cristãos. Esse conflito permeia toda a história da Igreja e sua explicação está na essência mesma Cristianismo: o paradoxo do forte-quando-fraco e fraco-quando-forte, imagem do ensinamento do próprio Cristo. A Igreja se fortalece quando é perseguida e está contra a cultura vigente e se enfraquece quando "entra na moda". É só lembrar que foi quando o Cristianismo virou a religião vigente do Império Romano — quando já não havia mais perseguições e todo mundo já nascia cristão — muitos foram viver uma vida ascética no deserto como alternativa ao martírio, que já não estava mais "disponível".

Cristo inicia o sermão da montanha com uma série de bem-aventuranças para pessoas que estão privadas de valores essenciais. Mas ao invés de prometer fazer Justiça Social, ele chama a atenção para um valor que transcende todos eles e que é na verdade o fundamento último dos mesmos na realidade. O Cristianismo depende em grande medida da experiência de privação, sem a qual é difícil buscar Deus.
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